<第169回国会 2008年5月23日 内閣委員会 第19号>


○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也でございます。
 きょうは、議院内閣制のもとでの国家公務員の役割等に関する条文、特に政務専門官、政官接触制限に関連して御質問いたします。
 ここに、各府省に、国会議員への政策の説明その他の政務に関し大臣を補佐する職として政務専門官を置くとあります。この政務専門官は何人ぐらい配置をされるお考えなのか、その点をまずお聞かせください。

○渡辺国務大臣 今回の基本法案では、各府省に、国会議員への政策の説明その他の政務に関し大臣を補佐する職として政務専門官を置くことにいたしております。政務専門官は、国会議員に対して法案の説明を含む政策の説明を行うほか、その他の政務として、国会、政党との連絡、交渉を初めとする政治と行政の調整に関することを行うものであります。政務専門官の人数については、基本法成立後、具体化をしていくことになります。

○塩川委員 まず、政務専門官の人数の点については、この前、本委員会の質疑の中でも、渡辺大臣が堺屋氏の懇談会での議論を紹介しまして、局長、審議官クラスが二、三名、課長クラスが五ないし十名、補佐クラス若干名と例示をされておられる、そのように紹介されています。それが一つのイメージかと思いますけれども、そういう点でいえば各省に数十人程度ということになるわけで、いずれにせよ、制度設計はこれからということです。
 その上で、今お話にもございましたが、国会議員への政策の説明とは何を指すのかという点についても、法案の説明を含むとおっしゃっておられましたが、もう少し、法案の説明以外に例えばどんなことが政策の説明に含まれるのか、その点についてお答えいただけますか。

○渡辺国務大臣 政務専門官の仕事の中身でございますが、法案の説明を含む政策の説明のほか、その他の政務として考えておりますことは、国会や政党との連絡、交渉を初めとする政治、行政との調整に関することを行うものでございます。

○塩川委員 その他の政務という部分で、国会や政党との連絡、交渉を初めとする政治、行政との調整を行うということです。その前にあります国会議員への政策の説明の中には、法案の説明とともに、例えば行政の業務の執行状況についての説明を行う、いわば国会の監視機能を果たす上で、行政がどのようになっているのかという国会議員の問いに対しても政務専門官が答えるという仕組みになっているということでよろしいんでしょうか。

○株丹政府参考人 この政務専門官でございますけれども、基本法にありますように、国会議員への政策の説明もそうでございますけれども、その他の政務も含めて所掌、担当するということでございますので、行政が担っております内容につきまして、幅広く国会議員に対しまして説明等を行っていくという考えでございます。

○塩川委員 そうしますと、業務の執行状況の説明についても入っているということでよろしいですよね。

○株丹政府参考人 具体の政務専門官の行いますことにつきましては、基本法成立後に詳細をということになりましょうけれども、基本的な考え方として、政務専門官が行いますことにつきまして限定的に考えているわけではございません。

○塩川委員 限定的に考えていないということですから、幅広くということを含めて、法案の説明もそうですし、業務の執行状況の説明なども含んでいるということであります。
 その上でお聞きしたいんですが、国会議員の仕事の一つは行政に対するチェック機能を果たすことにあります。行政の業務の執行状況について、その説明を国会議員が求める場合があるわけですが、その場合、政務専門官がそういう業務の執行状況の説明も行うということになるわけですけれども、行政の業務執行の全般にわたって、各省数十人という政務専門官が国会議員の質問に全部答えることが可能なんでしょうか。

○渡辺国務大臣 政務専門官において説明の困難な、より専門的な問題については、政務専門官以外の職員が国会議員に接触することになります。その際、大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けることといたしております。

○塩川委員 実際に行政の業務の執行全般に携わっていない政務専門官の説明だけでは足りないということですから、担当部局の職員が必要になる、その点での規律を設けるという話でありました。いずれにしても、政務専門官だけでは足りないということです。
 あわせて、法案につきましても、この間、年間百本ぐらいの閣法が出され、各省ごとにでこぼこがあったとしても十本前後ぐらいの法案が提出をされているわけですけれども、当然、この法案の審議に当たって、国会議員が、法案のスキームがどうなっているのか、その法案を提出する背景や、また、これが具体的にどういう影響を与えるのか、こういう問題についてただす必要があるわけです。この政務専門官に法案の説明も含まれるということですけれども、政務専門官は法案に係る専門的な知見をすべて持ち合わせているわけではないと思いますけれども、その場合でも、当然、直接担当の職員の方が足を運ぶということになると思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○渡辺国務大臣 政務専門官を置く理由は、国会議員と公務員との関係について必ずしも明確なルールが現在ございません、本来大臣を支えるべき公務員が、大臣の方針とは関係なく国会議員等との折衝を行い、結果として政策決定における政治主導を損ない、官僚主導とも言われる状況を生み出しているという指摘がございます。そうした弊害を除去するために政務専門官を置くものでございます。
 先ほどの御議論のように、政務専門官において説明の困難な、より専門的な事案につきましては、それ以外の職員が接触することになります。その際、大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けることといたしております。

○塩川委員 政務専門官だけでは足りない、その他の職員が国会議員と接触をすることになる、その場合に規律を設けるということになります。
 あわせて、政務専門官が行うその他の政務について、先ほどの御答弁で、国会や政党との連絡、交渉を初めとする政治、行政との調整ということが挙げられておりました。これは、現在国会対応などを担ういわゆる大臣政務官の仕事と重複しているんじゃないかと思うんですが、その辺の違い、整理というのはどうなっているんでしょうか。

○渡辺国務大臣 今回の基本法案では、議院内閣制のもとで、公務員が内閣、内閣総理大臣及び各大臣を補佐する役割を適切に果たすために、大臣の指揮監督のもとで、政と官の接触の集中管理を行うものでございます。
 すなわち、各府省に国会議員への政策の説明その他の政務に関して大臣を補佐する政務専門官を置くとともに、先ほど申し上げました、それ以外の職員が国会議員に接触することに関して大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けるものでございます。
 御指摘の、大臣政務官制度と同じではないかということでございますが、大臣政務官制度も踏まえた上で、この制度を導入しようというものでございます。

○塩川委員 国会議員、特に、行政をチェックする、あるいは閣法に対してその法案をただす立場にいる野党の国会議員にとりまして、こういう政務専門官というのは、要するに余計なものといいますか、もともと、法案のチェックにしてみても行政の監視機能を果たす上でも、必要な人は呼ばなくちゃいけないわけで、それに加えて政務専門官がいるというのは非常に中途半端でありますし、先ほど言った大臣政務官の業務と政務専門官のその他の政務というのがダブっているという点では、実態として、政務専門官というのは現行の制度の上にお荷物として乗っかっているだけじゃないのか、こういうのが私の率直な受けとめであります。
 そういう点で、大臣に伺いますが、国会議員が内閣提出法案の検討ですとか行政監視の職務を果たす上で政務専門官は本当に必要なのか、必要ないんじゃないのか、このように考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。

○渡辺国務大臣 まさに今回の改革プランは、真の議院内閣制のもとでの国家公務員像を追求するものでございます。官僚内閣制ともやゆされる官僚主導型の体制を根本的に改めていこうというものでございます。
 国会議員と公務員との関係について、現在、必ずしも明確なルールがございません。本来大臣を支えるべき公務員が、大臣の方針とは関係なく国会議員等との折衝を行い、結果として政策決定における政治主導を損ない、官僚主導と言われる状況を生み出しているという指摘がございます。こういった弊害を改めていくための仕掛けとして政務専門官は設けられるものでございます。

○塩川委員 法案では、政務専門官以外の職員が国会議員に接触することも大臣の指示を必要とするなど、大臣による指揮監督をより効果的なものとするための規律を設けるとあるわけで、そういう点では、我々が政府をただす場合に、こういう規律というのが、法案のチェックをしたり行政に対するチェック機能を果たす上での障害、制約となり得る、そういう懸念というのはぬぐえません。
 そういう点でも、国会議員の活動を制約する政務専門官、政官接触規制の規定というのは取り除くべきだということを思いますが、大臣、その点、改めてお答えください。

○渡辺国務大臣 今回の政官接触の集中管理に関する規律については、基本法成立後に具体化していくことになります。その際、国会議員の側からの情報収集等には支障を生じないよう十分配慮をしながら検討してまいります。

○塩川委員 そういう点について、もちろん法文上にもありませんし、あった場合であっても、もともと規律を設けるという形での、制約を設けるという点での新たな障害をつくることになりかねないということを改めて指摘するものであります。
 もともと、この政官接触の規制、政務専門官を設けようというその意義として大臣が強調されておられるのが、大臣の意見はさておきなどといってロビーイング活動を行う、こういうことを許してしまう、そういう危うさを持っているのが現行の官僚主導制などとやゆされるシステムなんだということを述べておられます。この官僚主導のロビーイング活動を根本的に規制していこうという趣旨でこの規定を設けたと述べております。
 そこで、大臣に伺いますが、官僚のロビーイング活動が問題になるとすれば、そのロビーイングを受ける国会議員もいるわけであります。いわば官僚に説得をされる国会議員がいるから官僚主導ということが問題になるのではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○渡辺国務大臣 ロビーイング活動で説得されてしまう国会議員がいるのが問題だとの御指摘でございますが、これはまさしく次の課題として、国会改革、政治改革の中で御議論をいただきたいと思います。

○塩川委員 課題があるということでありました。
 そこで、重ねてお聞きしますが、大臣は、郵政民営化のときに政府の方針に反した根回しをした官僚がいたという話は聞いたことがあるということで、官僚のロビーイング活動の具体的な例として紹介をしておられます。ですから、大臣のこの答弁によれば、郵政民営化反対というのは官僚主導であって、郵政民営化に反対した国会議員というのは、国民の利益の立場に立つのではなくて、官僚の利益の立場に立って郵政民営化に反対した、それが郵政民営化に反対した国会議員だということになるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○渡辺国務大臣 一般論として私が申し上げたかったことは、まず、政治の最終決定というのは選挙で行われます。各政党がマニフェストを国民に提示し、その中でどの政党を国民に選んでいただくかという競争が行われるわけであります。そして、選挙の結果、国会の多数派を形成した勢力が内閣を組織するわけでございます。その内閣は、まさに選挙において提示したマニフェストを実現するためにさまざまな政策を具体化していくことになるわけでございます。
 したがって、そうした内閣の基本方針に反したロビーイング活動というのは真の議院内閣制のもとではあってはならないことでございまして、そういった行為について規制をし規律を設けるという趣旨でございます。

○塩川委員 官僚から国会議員の側の問題として今回出されるわけですけれども、国会議員から官僚との関係で現状はどうなっているのかということを前提にきちっとこの議論は進めなければいかぬ。そういう点で、官僚のロビーイングの具体例として、政府の方針に反して郵政民営化反対ということで根回しをした官僚がいるということですから、それを受けた国会議員もいるんだ、そこの事実関係を具体的に明らかにして、そういう具体の事実を前提にこの議論は行われなければいけないのではないかということを申し上げているわけです。
 一般論と言いましたけれども、大臣は郵政民営化という具体のお話をされているものですから、その具体の話に沿って、その事実をもとにこの法案の議論をしたいと思っているわけで、そういう意味でも、では、郵政民営化反対で根回しをした官僚というのは具体的にだれだったのか、それに応じた国会議員というのはだれだったのか。こういう具体の事実をもとにこの問題を深めていく必要があると思うんですが、具体的に根回しをした官僚がだれで、それを受けた国会議員はだれなのか、その点についてお答えいただけますか。

○渡辺国務大臣 我々がこの法案の中で基本として考えている理念というのは、まさに官僚主導から政治主導への流れを確実なものにするということでございます。そして、政治主導というのは、真の議院内閣制を実現していくということであります。
 国会の多数派というのは選挙で決められるわけであります。そして、その多数派が内閣をつくります。内閣総理大臣も国会が選ぶわけでございます。その内閣総理大臣と内閣の一員たる大臣が各省官僚機構をコントロールしていく必要がございます。各省の官僚、公務員は、まさに内閣の方針にのっとって政策の具体化、企画立案を行っていく必要があるわけでございます。
 したがって、そういう国会議員と官僚、公務員との接触の規律が現在全くございません。そうしたことから、まさに真の議院内閣制をつくっていく、政治主導の体制をつくるためには、こうした規律を設けることが必要ではないかというのが基本法の精神でございます。

○塩川委員 ですから、政官接触制限を設けるその理由として、具体の事案として郵政民営化の話があり、政府の方針に反してロビーイング活動を行った官僚がいるということでしたから、であるならば、そういう具体の事実を明らかにしていただきたい。それを示していただいて、それを前提に議論を行うことが必要ではないですかと申し上げているわけです。
 郵政民営化に限らず、例えば堺屋さんは、高速道路の議論の際にもそういうのがあったということを懇談会で申しておられたようですから、そういう具体の事実について、官僚がロビーイング活動を行っている、問題だという事実について具体的にこの委員会に示していただけませんか。

○渡辺国務大臣 そういった話が巷間あるわけでございますから、まさにそういうちまたで言われていることを念頭に置いて、やはりこの国のあるべき姿を追求していこう、官僚内閣制などと言われない体制をつくっていこうということでございます。

○塩川委員 ちまたで言われているといううわさ話で我々は法案の議論をしているわけではないわけですから。では、うわさ話で法案を出されたということなんですか。

○渡辺国務大臣 まさに我々は、こうした官僚内閣制から真の議院内閣制への転換を図っていくという理念に基づいて今回の基本法案の策定を行い、今国会に提出をしたところでございます。
 この法案が実現をいたしますと、官僚のロビーイング活動、つまり、私が再三申し上げるように、大臣の意見はさておきなどといってロビーイング活動をすることは許されなくなるわけでございます。ぜひそうした理念に御賛同をいただきたいと思います。

○塩川委員 ですから、官僚内閣制、官僚主導制というのを是正するということであれば、そういう事実がどうなのかということを提示していただきたいということを申し上げているわけです。うわさ話で、それに踊らされて法案を出したという話ではないんでしょう。そういう点でも、具体的な事実を前提に我々は議論をしたい。官僚のロビーイング活動、政府の方針に反したことをやっているという具体的な事例というのを紹介していただきたい。
 今お答えがありませんでしたので、委員長、この点につきまして、政府の方針に反した官僚のロビーイング活動について、具体的な事実はどういうものがあるのか、こういう点についての事実関係の提示、その資料の提供、このことを求めたいと思います。

○中野委員長 塩川委員の御発言については、理事会で協議いたします。

○塩川委員 よろしくお取り計らいください。
 官僚主導制の問題というのは、もちろん官僚の問題もあります。同時に、それに応ずる国会議員の側の問題がある。特に、実態は、官僚と与党の政治家との関係、癒着の問題というのがまさに問われているんじゃないでしょうか。
 昨日の参考人質疑におきましても、私の方から堺屋参考人に、官僚主導制、官僚内閣制の話に関連して、ロビーイング活動を行う官僚がいる、しかし、それに応ずる国会議員の側も問題ではないのか、特に与党の国会議員の問題があるのではないかという質問に対し、堺屋参考人も、官僚と親しくして影響を受けやすい議員が与党にいるのは確かだと述べておりました。単に影響を受けやすいだけではなくて、いわばあうんの呼吸で官僚と与党の政治家が行っている、ここがやはり問われているんじゃないでしょうか。
 ですから、お聞きしますけれども、官僚と与党議員の関係、癒着がやはり問われている。巷間言われているのは、まさにここの点が問われているわけですから。この問題について是正するのであれば、それは政府と与党との関係の問題であります。その間での適切なルールを設定すればいいのではありませんか。それなのに、野党の国会議員としての活動を制約することになりかねない仕組みをつくるというのは、そもそも筋違いじゃないでしょうか。政府・与党の慣行を正すということであるべきだ、そのように考えますが、大臣はいかがでしょうか。

○渡辺国務大臣 国会議員の側から情報を収集することについて支障を生じないよう、基本法成立後に規律を具体化してまいりたいと考えます。

○塩川委員 官僚と与党との関係でいえば、今国会で官僚の代弁者として一番名をはせたのは冬柴国土交通大臣じゃないでしょうか。道路特定財源の問題について、福田総理も一般財源化を言い出さざるを得ない、そういう状況に対して、冬柴大臣は最後まで撤回、修正を行わなかったという姿勢で、予算委員会の議論を通じても、冬柴大臣は国交省の弁護人だとか、官僚の代弁者では困る、与党の公明党の議員からもそういう指摘があったというわけです。ですから、官僚と与党の癒着にまともにメスを入れないままで、野党議員などの行政チェック機能を制限するようなやり方は認められないわけで、政官接触の透明化を図ることこそ必要だということを申し上げておきたいと思います。
 あと、残りの時間で何点か確認をさせていただきたいんですが、国家戦略スタッフ、それから政務スタッフ、それについて、それぞれ何人ぐらいを考えているのか。あわせて、国家戦略スタッフと首相補佐官の関係はどうなるのか。また、政務専門官と政務スタッフ及び大臣政務官の違いは何なのか。この点についてお答えいただけますか。

○渡辺国務大臣 国家戦略スタッフは、戦略的かつ機動的な政策判断や迅速な意思決定の必要性が増大する中で、総理大臣による政治主導の強化を図る必要がございます。そのために、国家の重要な政策の企画立案に関して、総理大臣を補佐する職として設置をするものでございます。規模や現存する職との関係等、具体的な制度化の内容については、基本法成立後に検討をしていくことになります。
 また、政務スタッフについては、特定の政策の企画立案及び政務に関し、大臣を補佐する職として設置をするものでございます。その規模や現存する職との関係等、具体的な制度化の内容については、基本法成立後に検討をしていく課題となります。

○塩川委員 国家戦略スタッフと首相補佐官の関係、違いについての具体的な御説明はありませんでした。
 いずれにせよ、政策の企画立案などで補佐をするという立場では同じような組織だというふうに我々としては受けとめておりますけれども、実際、この首相補佐官自体、五名の定員なのに、今の福田内閣では使い切っていないわけですよね。三名しかいないわけです。ですから、実際、今の首相補佐官でさえ使い切っていないのに、国家戦略スタッフを設けて本当に機能するのか、この点について最後にお答えいただければと思います。

○渡辺国務大臣 真の議院内閣制のもとで政治主導を実現するためには、裏方が必要となります。まさに、その裏方部隊というのを担うのが国家戦略スタッフであり、政務スタッフでございます。戦略は細部に宿るという格言がございますが、まさに細部にわたる戦略の企画立案を行うのがこれらのスタッフでございます。

○塩川委員 現行の首相補佐官も特定の分野についての戦略を立てるということで置かれているわけで、それすら十分に活用できなくて、こういうのがそもそも機能するのかという点について申し上げて、質問を終わります。