<第171通常国会 2009年03月27日 消費者問題に関する特別委員会 7号>


○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也でございます。
 下谷内参考人、国府参考人、それぞれの貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。
 きょうは、地方消費者行政に関連して、お二方にそれぞれお尋ねしたいと思っております。
 最初に、お二方にお聞きしたいと思うんですが、地方消費者行政の予算そのものがこの間大幅に削減をされてきております。私がお話を聞いたところでも、啓発ですとか未然防止の予算がほとんどなくなってしまうような事態ですとか、また、消費者団体の補助金もどんどん削られていくという形、もちろん、新聞や本も買えないという形で、相談員の方のレベルアップにも支障を来すような事態にも至っているような、そういう予算削減というのはさまざまなひずみをつくり出しているわけです。
 その点で、お二方がお聞きになっていることで、こういう地方消費者行政の予算の削減によって現場にどのようなゆがみ、問題が生まれているのか、そのことについてお聞かせください。

○下谷内参考人 ありがとうございます。
 予算の削減というのは、行政の中において非常に問題が大きくなっております。今までは消費者行政というのは余り見向きもされておりませんでしたので、行政の中で予算を削減するときに一番にやり玉に上がったことは、私が長年相談しておりました中でも経験いたしております。
 職員を減らし、そして相談件数が多くなるにもかかわらず、給与、日当が全く上がらないというような形でございました。相談員も減らさなくちゃいけないとかというような形で、予算の削減はずっと続いておりました。きのう、きょうのことではありません。それは、環境だとか福祉の問題が持ち上がりましたときに、そちらの方へ予算を動かしますということをはっきりおっしゃられた上司の方もいらっしゃいました。確かにそのようなことだったろうと思います。
 今回、このように先生方それから国会等で御審議いただきましたおかげで、地方によりましては、来年度から相談員の人件費を上げるとか、啓発を削っていたのを復活させるというような話も伺っております。東京都もそのように伺っておりますので、一つ大きなところがそのような形でされますと、またほかの行政においても、この機会だから声を大にしてそこのところを主張できるのではないかなと。地方行政の担当の皆様方も、予算削減につきましては、この機会ですので、ぜひ頑張っていただければと思っております。
 ただ、やはり、先生がおっしゃられましたように、削減がありましたときに、まず職員を減らすということをされました。そういたしますと、専門的に一生懸命やろうという職員さんがなかなか少なくなってきているのは事実でございます。そういうものを毎日相談員が見ておりますと、相談員としては、ただプライドや意気込みだけで相談はしておりますが、職員がそのような状況であればということで、相談業務につきましても多少の影響は出てきたものではないかなと思っております。
 予算の削減というのは非常に大きな問題でございますが、この機会に、ぜひ、それぞれの自治体におかれましても、予算については慎重に御検討いただければと思っております。

○国府参考人 私も相談員の皆さんから聞いている話程度しか知りませんが、例えば、活性化基金ができたらそのお金で一体何をすればいいのかという話をしたときに、非常につましい話題が出てくるんですね。
 例えば、デジカメがない、ICレコーダーがない。だから、消費者が次々販売で山ほど布団を買ったというんだけれどもそれを写真に撮ってくることもできない。だから、活性化基金ができたらぜひデジカメやICレコーダーを買いたいとか、それから、センターで何か相談を受けて事業者のことなんかを聞いたら、本当は今はもうパソコンで検索をして、どういう事業者かというのをすぐ調べられるんですが、相談員の人たちは、センターにパソコンがないものだから、インターネットにつながっていないものだから、自宅へ帰ってその作業をやったり、自前のパソコンでワープロ文書をつくったりというふうな、そういうちょっとした備品すらないという、非常につましい現実があると思います。
 それから、大阪府では、「消費者情報」という月刊雑誌をつくっておったんですが、橋下知事の削減というのもあって、これまでの大阪府の援助がどんどん細ってきて、廃刊の危機になっているというふうに聞いています。これは、一般も含めて全国でも四誌か五誌しかない、非常に少ない消費者向けの一般雑誌なんですね。それがもう廃刊の危機になっているというふうな話も聞いております。

○塩川委員 地方の消費者行政は、国のレベルと同様に、産業優先で消費者は後回しではないのかという現場のお話なども伺ってまいりました。県の産業振興課のもとに消費者保護の担当があるような事態というのも現にあるということですし、相談員は情報収集だけしていればいいんだ、いわば相談、あっせんというのは、救済しなくてもいいと言わんばかりの対応というのが現場にもあるというようなお話も伺いました。
 そこで、お二方にお聞きしたいんですけれども、こういった商工優先、産業優先で消費者が後回しというような、特に都道府県レベルでの実情、そういうことについて、消費者の利益が守られないようなことが生まれている経験をされたことなどがございましたら、お聞かせいただけないでしょうか。

○下谷内参考人 先ほどの予算削減と関連いたしますが、消費者行政が後回しになったときに、予算の削減が非常に多くありました、先ほども申し上げましたように。
 都道府県の消費生活センターには、かつてはテスト室というものがございました。国民生活センターもテスト室を持っております。地方の出先や国の出先機関でも、食品やクリーニングなど、いろいろなところでのテストをしていることも確かにありました。
 各地の消費生活センターでは、専門の職員を配置し、テスト等を充実させ、それはすべて相談の中からきたもの、それから、地域の方々のために情報発信をしたいということで、テスト職員たちがそれこそ真剣に取り組んでまいったことでございます。
 予算削減がありましたときにまず切られましたのは、先ほど申し上げました、職員が切られたのと同じように、テストが非常に切られてしまいました。テスト職員をなくし、それから、お金のかかるテストはしないからということで、百円ショップで百円の商品を買ってきて、それをしこしことテストされていたところもございます。
 国民生活センターが「たしかな目」という本をつくっておりました。今は廃刊されまして統合され、「国民生活」という本になりましたのですが、その中で、各地の消費生活センターのテスト情報というものを載せておりました。しかしながら、テストの充実が叫ばれる中で、テスト機関がだんだんだんだん少なくなってまいりまして、そのうちに、そこに載せる情報すらもなくなってきたというのが現状であります。せっかくテストの施設が残っておるにもかかわらず全く動かされないということで、機械等につきましても放置されたような状態でございました。
 そのような中で、都道府県は必死になって考えてはいるんですが、やはり予算の削減ということは、そういうところにも影響を及ぼしております。
 したがいまして、何も相談の被害救済だけが問題ではなくて、そういうところの、消費者が日常の生活の中でどのように生活を、公平に、安心、安全に受けられるかということの情報の提供等につきましても、テスト機関が削減されておりますので、非常に困難になってきていることは事実でございます。それが都道府県の一つの状況でもあるのではないかと思います。
 それからまた、条例の中にいろいろなことが書かれております。例えば被害救済委員会だとか、いろいろなものが入っているのですが、予算の削減とあわせまして、非常に問題が取り上げにくい状態になっているかと伺っております。
 また、相談も、単純に助言だけでいいのではないかといいますと、なかなか被害救済には上がってこないというのが現状ではないかと思っております。

○国府参考人 お答えになっているかどうかわかりませんが、一つは、あっせん率が非常に低くなっているという現状をどう見るかだと思います。ベテランの相談員の皆さんに聞きますと、昔は相談のうち一〇%ぐらいはあっせんしていたというんですね。ところが、今は、いろいろな統計を見ても、あっせん率が五%とか、ひどいところでは一、二%といった地域もあります。そのことは、やはり消費生活センターの現場に余裕がなくなっている、押し寄せてくる相談にとりあえず対応するのが精いっぱいで、あっせん解決できないという問題です。
 あっせんをしないということは、実は非常に大変な問題を持っているんですね。あっせんをやるということは、事業者にいろいろ資料を出させたり話をしたりするわけですから、事業者の実態が浮き彫りになってくるんですね。消費者の御家庭に行って実際の契約書を見せてもらったり、いろいろなことをやる中で浮き彫りになってきたら、実はこれは法律違反をやっているということが明らかになって、事業者規制まで行くべき案件、それが、あ、もうきょうはクーリングオフ内の八日間ですね、クーリングオフの通知をしておきなさいというその助言一本で終わると、その事業者の違法な行為を完全に見落としてしまっているということになります。ですから、忙しくて助言だけで終わってしまうことは、そういう事業者指導の機会、情報収集の機会も実は大きく失っている、そういう弊害が出ているかと思います。
 それから、もう一点だけよろしいでしょうか。
 苦情処理委員会の点ですが、私ども、昨年、苦情処理委員会の過去の全部のあっせん事例集を集めました。全部で百件に足りません。そのうち、東京都が三十五件ぐらいでしたかね、大阪府が六件ぐらいでした。ほとんどの府県がゼロかほんの数件。つまり、苦情処理委員会という制度が昭和五十年ごろにできてから、ほとんどの府県ではやられていない。こういう制度が形骸化している。大阪の六件も、消費者団体の皆さんがいろいろ府に働きかけて、事例を持ち込んだりして、ようやく六件、七件という数字になってきたわけで、言うならば、東京都以外はほぼ全滅に近い。これもやはり現場の消費者行政が余裕がないということのあらわれではないかと思っております。

○塩川委員 ありがとうございます。
 関連して国府参考人に伺いますが、事業者指導の大阪府の例を紹介してのお話がございました。全相談件数のうち約二%が特定商取引法に明らかに抵触し、処分権限を発動すべきということで考えると、大阪府の場合には被疑事案の約一%しか指導、行政処分の対象となっていないのが現状だということです。なぜそうなのかというところで、先ほど体制上の問題もお話しされたんですけれども、やはり構造的にゆがみがあるという点も含めて、もう少し、リアルの実情といいますか、その点でお感じになっていることがございましたら、お聞かせいただけないでしょうか。

○国府参考人 法律違反の現状があるときに、その法律を執行する権限のある行政機関が本来は事業者指導をしたり行政処分するのが法律の建前ですよね。ところが、私の経験では、昭和六十三年の訪問販売法の改正当時もそうなんですが、訪問販売法違反の事例が世の中に山ほどあるにもかかわらず、当時、通産省が事業者への指示や行政処分をやった事例が皆無だったんですね。平成十三年になって行政改革があって、ようやく経済産業省が年間数件といった行政処分をやるようになり、都道府県のしりをたたいて、都道府県でも年間数件ずつが出てきたということで、従来、こういう行政処分権限というのは、いわゆる伝家の宝刀というか、抜かなくてもいいんだというふうな感覚で行政職員の方がおられたんじゃないかと思っております。
 大阪も最近、年間数件やるようになってきたのは、行政職員が経験がないから、そういう行政処分をようやらぬのですね。だから、警察のOBに来てもらったりして、いろいろ事実調査なんかをやるようになって、ようやく年間数件といえどもやれるようになってきた。
 静岡は、小さな県ではよくやっていたんですね。静岡なんかもやはり、お聞きすると、警察OBの力をかりて、そういう経験を踏まえてやる。
 だから、今、まだ過去経験ゼロという府県が半分近くありますが、やはり経験がなければ第一歩を踏み出せないと思います。

○塩川委員 東京都などでも、警視庁との連携といいますか、そういうのがこういう相談の解決に当たっても実際にプラスになっているという話も聞くわけですけれども、いずれにしても、そういう体制の問題と同時に、まずは消費者の相談の窓口をしっかりと地域に確保するということが必要です。
 その点で、最初に国府参考人に伺いたいんですが、京都府の例で、府として、それぞれの地方に出先機関の振興局、そこにこの消費生活センターを設置しているということの話がございました。全国各地にもそういう例があるんだと思うんですが、この間、全体とすれば、市町村に押しつけるといいますか、市町村の仕事だという形で都道府県が手を引くような状況というのがあるわけですけれども、その際、京都の場合ですと、府と市町村との関係でその辺はどういうふうに調整しているのか、対応しているのか。その点について御存じでしたら教えていただきたいのと、やはり、消費者にしてみれば、なるべく窓口が多い方がいいわけで、どんな小さな町や村にも窓口があって、とにかく身近に駆け込んでいけるような、そういうことが必要なわけですけれども、そういう点で、この京都府の現状というのは必ずしもそうではないんだろうなと思うんですが、そういう点での窓口の設置のあり方について、京都の事例もされたのを踏まえて、お考えのところをまずお聞かせいただけないでしょうか。

○国府参考人 京都の事情に詳しいわけじゃないですが、零細な、人口の少ない、財政規模も小さい市町村が多い中で、やはり都道府県が設置せざるを得ないという現実の必要性から、府によるセンターの設置という形になっているのだろうと思います。
 それから、先生おっしゃったように、窓口が多いにこしたことはない、零細な市町村もそういう対応をすべきだというのは、おっしゃるとおりだと思います。
 そこで、例えば市民相談ということで、小さな町村の窓口でも相談を聞いて、アドバイスできることはその職員がやればいい。だけれども、事業者とのあっせんとか、ちょっと高度な問題になれば、都道府県がやっているセンターがあそこにあるから、これはもうあっせんに入っていっていただこうというふうに振り分けることもできるわけですので、私も、窓口がたくさんあって、それぞれが適切に役割を果たすということでシステムは構築していっていいんじゃないかと思っております。

○塩川委員 この消費生活相談窓口の設置の問題で下谷内参考人にも伺いますが、要望としても、全国の市町村に窓口を設置すべきということは、市町村で設置をするということに限られないんだとは思うんですけれども、その辺で、今言いましたように、本来、国としてできることも当然あるでしょう。もちろん都道府県としての対応もあるわけで、身近に相談窓口をつくるということについては、市町村で設置をするということだけではないと受けとめているんですけれども、そのようなことでよろしいんでしょうか。

○下谷内参考人 身近な窓口を設置するというのは、あくまでも消費者のためでございますので、市町村が設置することではないかと思います。
 ただし、それは都道府県が中核センターとしての役割を持っていただきまして、常に、都道府県との連携、そして、都道府県は国民生活センター、国との連携をしていただきまして、消費者行政が動くのではないかなと思っております。
 したがいまして、単に窓口で受けるというだけではなくて、私どもが三点セットと申し上げております専門相談員、専門の職員、PIO―NETの設置をいたしますと、最初に、ある地方の七十歳の相談員のことを話しましたが、十分にあっせん業務はできると考えております。

○塩川委員 単純に役割分担ではなくて、国と都道府県と市町村と複合的に対応できるような、そういう仕組みが本来消費者にとってもプラスであると思いますので、そういう工夫というものを大いにしていくときではないかなと思っております。
 それと、消費生活相談員の方の待遇の問題でお聞きしたいんです。
 現状は、非常勤の特別職という形のものが多くて、日々雇用では雇いどめもあるというような状況であります。協会の調査におきましても、年収二百万円程度のいわゆる官製ワーキングプアという方が実際多数を占めるような実情にあるということでお話を伺っております。相談員協会は専門家の集団ですというお話が冒頭、下谷内参考人からもございました。そういう点でも、専門職として身分も確立をしていく、待遇も保障していくということが必要です。
 そこで、消費生活相談員の方の待遇の改善について、どのような改善が必要なのか、押さえるべきポイントは何なのか。この点では、国府参考人も常勤化ということのお話もされておられます。そういうことも含めて、消費生活相談員の方に対してどのような待遇改善が求められているのかについて、下谷内参考人、そして国府参考人、それぞれお聞かせいただけないでしょうか。

○下谷内参考人 相談員の待遇の改善につきましては、今後ますます検討されるべきことではないかと思います。
 このように、現在の相談の窓口で受けております毎日の状態から考えますと、週五日間出るというのは非常に困難なことだろうと思います。その中でまた、研修もあり、いろいろな啓発事業もございます。それらをどう考えていくかということにつながっていくのではないかと思っております。ただ、週三日ぐらいではなかなか一つの相談の事案を処理するのは難しゅうございますので、四日から五日になるのではないかなというふうには考えております。
 今現在、三日だったところが四日になるという十六日制というのが最近多く、来年度からとられるところも、徐々にでございますが多くなっておりますので、将来的にはそのような方向になるのではないかなというふうに思います。

○国府参考人 私も、繰り返しになりますが、やはり三年程度で雇いどめというふうなことでは相談員の皆さんも力が入らないですね。三年たったらもう一遍一般公募でほかの人たちと一緒に試験を受けてうちのセンターに来てくださいというふうなことでは、頑張りがいがない。やはり、頑張って市民の方に喜んでもらえるというのが、どうも相談員の皆さんの喜びだというふうに聞いています。これは弁護士も一緒です。ですから、そういった、仕事に誇りを感じられるように、三年で首を切るなんという殺生な、そういうやり方は絶対に改められなければならないと思います。
 それからあと、給料の問題というのは私はよくわからないですが、やはり、専門職にふさわしい給料を払わないと、勉強をきちっとやるいい人が集まらないのは当然ですから、それはしかるべき措置を、従来事実上やってきたわけですが、これからは法律に基づく一つのシステムとしてやられることになるんだというふうに期待はしております。

○塩川委員 最後に、下谷内参考人に、国民生活センターの機能強化の問題で、ぜひこういうことをやってもらいたいということで御要望がありましたら伺いたいんです。
 先ほど、商品テストの話もございました。そういう点で、県レベルのものがどんどん縮小していく、そういう意味でも国民生活センターとしての商品テストの役割というのは大きいわけで、地方公共団体レベルでもしっかりやってもらいたいということは当然要望していくわけですけれども、国センならではの取り組みということで、研修機能もございましょうし、全国の情報を収集した分析の機能もございましょう。消費生活相談員のお立場で、国民生活センターの機能の強化、こういうことをぜひということがございましたら、伺わせてください。

○下谷内参考人 国民生活センターのあり方等につきましては、独法の改革のとき、行政改革のときに非常に大きな問題となりまして、予算の削減、それから商品テストの削減というようなものがうたわれました。
 私ども相談員は、当時やっておりましたテストというものは、やはり今後もそうなるはずなんですが、例えば自分に被害があって消費者がどこでテストを受けるかといったときに、なかなかありませんので、経済産業省の今のNITEだとか、いろいろなところがございました。そのときにいつも御相談者がおっしゃられるのは、消費者がきちんと、安心して、信頼の置けるテスト室がないだろうかということでございました。やはり、経済産業省とかいろいろなところにありますと、どうしても業者寄りではないか、結果も大体そのようになってまいります。
 したがいまして、御相談者の中からそういう声が出ておりましたので、私どもは、独法改革のときには、国民生活センターの強化、削減ではなくて強化を求めることを大きな声で言いました。そのおかげもあったかと思いますが、国民生活センターは持ち直しをしたということでございます。
 ただし、予算の削減というのは非常に多くあります。今回の二次補正におきましても、国民生活センターに予算はたくさんつきましたが、それは、ありがたいことに、相談員の養成とかセンターの設置とかということに使われて、私ども相談員としてはとてもうれしく思っております。
 しかしながら、国民生活センターの職員が非常に少ないわけですね。一人の職員が幾つもの事業を持っております。新たに、大学を卒業した若い人たちが、消費者行政だとか消費者問題に一生懸命になって、受験をされて入っていらっしゃいます。これはすばらしい人が来てくれたと思いますが、三年、四年、五年とたつうちに、当時持っておられました高い期待感、それから行動力というものがだんだん薄れていくように私どもは感じられます。それはやはり、職員の縮小も含めまして、一生懸命やろうという意気込みがそがれているのではないかなと思います。
 したがいまして、単に私どものような今回の活性化事業だけではなくて、国民生活センターにもう少し人員が配置されるように強く望みます。そうすることによって、それがひいては消費者のためにもなることだというふうに強く感じております。

○塩川委員 ありがとうございました。