○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私は、最初に、政府の人件費削減政策というのが国立のハンセン病療養所の職員体制に影響を与えて、結果としてハンセン病の元患者、入所者の方の待遇の改善に逆行するような事態になっている、こういう現状について、政府の施策のもとでそれが行われているということについての大臣の所感をぜひお伺いしたい。あわせて、坂本副大臣もたしかハンセンの議懇のメンバーだったと思いますが、一言いただければと思います。
　私もこの間、草津の栗生楽泉園や多磨全生園に足を運んで、入所者の方のお話を伺い、また、所長を初め職員の方のお話も伺ってまいりました。
　多磨全生園でいただいたパンフレット、厚生労働省が作成をしている、学校の学習教材に使われている「ハンセン病の向こう側」、こういうパンフレットの中でも、ハンセン病についての歴史的な経緯が紹介をされております。
　戦前においても強制的な隔離が行われる。感染性も低い、戦後はプロミンによって完治をする、こういう病だったにもかかわらず、らい予防法という国の法律によって強制隔離政策がずっととられてきた。このもとで、元患者の皆さんの人権が侵害をされ、また社会復帰の道が断たれ、生活再建の道も閉ざされる、こういったことが行われてきたわけであります。
　パンフレットでは、こういった元患者の皆さんが置かれた状況について、
　親や兄弟姉妹と一緒に暮らすことができない――。
　実名を名乗ることができない――。
　結婚しても子供を生むことが許されない――。
　一生療養所から出て暮らすことができない――。
　死んでも故郷の墓に埋葬してもらえない――。
　　こうした生活をハンセン病患者は長い間強いられてきました。あなたは想像できますか？
このように呼びかけております。
　こういったハンセン病の患者の方の暮らし、あなたは想像できますか。
　だからこそ、ハンセンの元患者の皆さんが裁判にも訴えて、こういう人権回復を求める運動に取り組み、熊本地裁での原告勝訴の判決を踏まえて、国は、ハンセン病問題の早期の全面解決ということで、原告の主張を受け入れ、控訴をしませんでした。そういう中でのこの間の政府の対応があったわけであります。
　二〇〇九年四月に施行されましたハンセン病問題の解決の促進に関する法律があります。
　そこでは、ハンセン病問題とは、隔離政策に起因して生じた問題、つまり国の誤った政策によって生まれた問題なんだ、このことを明らかにして、前文においては、国の隔離政策に起因してハンセン病の患者等が受けた身体及び財産に係る被害その他社会生活全般にわたる被害の回復には、未解決の問題が多く残されている、とりわけ、ハンセン病の患者であった者等が、地域社会から孤立することなく、良好かつ平穏な生活を営むことができるようにするための基盤整備は喫緊の課題であり、適切な対策を講ずることが急がれている、このように指摘をし、その中で、法律の基本理念として三点を挙げています。
　一つが、隔離政策によって加えられた被害の回復。入所者の生活環境が地域社会から孤立することなく、安心して豊かな生活を営めるよう配慮すること。そして三つ目に、全ての人は、ハンセン病患者であった者等に対して、差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはいけない。
　このように出されている法律が全会一致で成立をしたところであります。そういう中での政府の施策が問われている。
　こういう現状について、平成二十一年七月九日、これは衆参の本会議で、国立ハンセン病療養所における療養体制の充実に関する決議、これも全会一致で採択をされております。衆議院の決議においてはこのように述べております。
　　ハンセン病の患者は、「らい予防法」を中心とする国の隔離政策により、偏見と差別の中で多大の苦痛と苦難を強いられてきた。
　　国立ハンセン病療養所の入所者については、視覚障害などのハンセン病の後遺障害に加えて、その高齢化に伴い、認知症、四肢の障害等を有する者が増加している。
　　国は、平成二十年六月に成立したハンセン病問題の解決の促進に関する法律の趣旨も踏まえ、国立ハンセン病療養所における入所者の療養の質の向上を図り、入所者が良好かつ平穏な療養生活を営むことができるようにするため、その責任を果たす必要がある。
　　政府においては、国の事務及び事業の合理化及び効率化の必要性は理解しつつ、入所者の実情に応じた定員の在り方及び療養体制の充実に万全を期すべきである。
　　右決議する。
まさに国立ハンセン病療養所の職員体制について、特別の措置、配慮を行うべきだというのが国会の決議であります。入所者の療養生活を支えることは国の責任であり、まさに公務で行うべき仕事となっております。
　入所者の皆さんの平均年齢は八十二歳を超えておられます。看護も必要です、介護も必要です、さまざまな介助も必要となっております。当然そこには人手がかかるわけであります。
　例えば、お風呂にも毎日入れるわけじゃないんです。週に二日とか。どうしても介助が必要ですから、その人手の限りもあって毎日の入浴も楽しむことができない。また、高齢化もあって、食事の際に、誤嚥、気管の方に、肺の方に入ってしまう、こういう事態がたくさん生じて、これを機に亡くなられる方も少なくないという現状になっております。そういう点でも、入浴や食事の際の介助、介護に人手が必要だということが、より一層ふえてきているというのが今の入所者の置かれている状況であります。
　いわれのない差別によって家族の皆さんと引き離されたのが、この元患者、入所者の皆さんであります。そういう入所者の皆さんにとって、療養所の職員というのがいわば身内、こういう思いでいらっしゃる。そういう身内の皆さんの待遇改善を願う、これもまた当然の気持ちではないでしょうか。
　しかし、職員の増員こそ必要なのに、定員合理化計画があります。これで枠がはまっているんです。そのために、五年間で一割減らしましょうという方針、こういうもとで厚労省の枠もはまり、ハンセンの療養所の枠もはまり、この間減らされてきた。
　これは困るということを入所者の皆さんが訴えて、こういうことについて、それこそ、昨年においては、実力行使決議まで上げて、全国のハンセン療養所の入所者協議会、全療協の皆さんがいわば直談判を訴えてこられた。官房長官にも要請をされた、こういう取り組みがこの間行われてまいりました。
　何とか今年度については現状を維持するという状況とはなりましたけれども、この先について何らの確約もありません。そもそも、増員を求めてきたのに減らされてきた、それがとまっただけであって、増員という状況にもなっておりません。
　そこで、新藤大臣と坂本副大臣にお聞きしたいのは、こういう国の定員合理化計画にそもそも問題があるんじゃないのか。全療協の皆さん、あるいは議懇の皆さんも訴えておられるのが、こういった法律や国会決議がある中で、せめて入所者のいらっしゃる療養所における職員体制については、定員合理化計画の枠外、例外扱いをしてほしい、こういう特別の要請もされておられるわけであります。こういう見直しこそ行うべきではないのか。
　その点で、こういうハンセン病の元患者、入所者に対する国の責任についても、お感じのところをあわせてお聞かせいただければと思っております。

○塩川委員　公務で担うべき仕事がある、そういう立場で定員合理化計画そのものの見直しも強く求め、少なくとも、ハンセン療養所における職員削減計画については、これを例外扱いする、そういう措置は直ちに行うべきだということをあわせて申し上げておくものであります。
　こういった政府の公務人件費の削減政策というのが、人減らしの方と同時に、賃金についても同様に行われているところであります。
　政府は、国家公務員給与の臨時特例法の成立を受けて、独立行政法人や国立大学法人等に、自律的労使関係の中で人件費引き下げを実施することを要請しております。また、地方公務員給与引き下げについても要請し、その実施を点検するとしてまいりました。
　共通していますのは、一つは、要請するだけじゃなくて、地方交付税や運営費交付金を削減という形で給与、人件費削減に追い込むやり方であり、またもう一つは、引き下げに向けた催促と点検の実施ということであります。
　地方公務員給与については、地方交付税法の改正案のときに質問をいたしました。きょうは国立大学法人に関してお尋ねします。
　今、国立大学法人は八十六ありますけれども、この八十六の国立大学法人が要請を受けて給与見直しを行いました。それは、月ごとで見ると、四月に五大学、五月に四大学、六月に十九大学、七月に四十六、八月に九、九月が三、この九月までで全て措置済みとなっております。
　これは、政府としての閣議決定もあるわけですが、三月の八日の文科大臣の通知、五月十一日の岡田副総理の関係閣僚懇談会での発言、そして五月二十九日付の文部科学省高等教育局長名通知を行って、大学法人への賃下げの催促、点検を行ってきたわけであります。
　そこで文部科学省にお尋ねしますが、国立大学は、二〇〇四年度から大学法人化をしております。国立大学法人としての性格というのは当然あるわけで、そういうのを踏まえた給与、賃金の決定方法というのはどのようになっているのか、この点についてお答えください。

○塩川委員　国立大学法人においては、労働基本法などの労働法規で規定されるように、自律的な労使関係として、給与、賃金は労使間の話し合いで決定されるということであります。
　これまでは、人事院勧告を受けて、政府方針、閣議決定を踏まえ、各大学法人が労使間で話し合い、給与、賃金を決定してまいりました。これまで、人事院勧告を踏まえて、政府が方針、閣議決定などを行って、それを念頭に、各大学法人で労使で話し合って決めるということが経緯だったわけでありますけれども、その際に、運営費交付金というのはどうなっていたのか。運営費交付金は人勧あるいは給与法に連動して変動する、これまではそういう仕組みになっていたんでしょうか。

○塩川委員　運営費交付金は、人勧や給与法に連動して変動する仕組みにはなっておりません。二〇〇四年の法人化以降、運営費交付金が人勧に連動して動いていないわけであります。
　続けて文科省にお尋ねしますが、地方公務員給与の場合には、地方交付税をいじりました。独立行政法人や国立大学法人等については、運営費交付金を活用して賃下げを押しつけるという異常なやり方だったわけであります。
　国立大学法人において、結局、運営費交付金の引き下げをてこに賃下げを押しつけるようなやり方、こういうのはやはり強制と言わざるを得ないんじゃないですか。文科省としてどのようにお考えか、お聞かせください。

○塩川委員　だから、人件費部分について運営費交付金を削った、そういうやり方が、結果として、自律的な労使関係、労使の話し合いで決めるという現場において、国として賃下げを押しつけるという仕組みとなっている。そういうのを強制というんじゃないですかと聞いているんですが、お答えください。

○塩川委員　現場ではそうなっていない、まさに強制という状況になっているということは指摘をしておくものであります。
　そういう中で、これは、国立大学の職員にしてみても暮らしがあるわけですから、そういう生計費に大きく影響を与えるということと同時に、通常のやり方にはない、異常なやり方ということもあって、大学の現場では大きな不信感が生まれて、国立大学法人化の目的を政府自身が踏みにじるのではないか、不当な賃下げではないかということで、未払い賃金請求訴訟の提訴にまで至っております。
　人材の育成、確保、国民、学生に責任を持った良質な教育、研究、医療の提供が続けられるのか、深刻な懸念が生まれております。
　文科省にお尋ねしますが、こういう声が出ている。公募にかけても十分な、そして優秀な候補が得られなくなってきているという声や、人文社会系の分野で私立大学への人材流出が生まれているといった声がある。私も、ある国立大学の学長さんとお話をしたときに、確かに、中堅どころの皆さん、これから将来性があるような職員が私立大学に移る、こういう事態が生まれているという話もお聞きいたしました。
　人材流出、人材の確保が困難、こういう事態が賃下げによって生まれている、そういう声は文科省に届いておりませんか。

○塩川委員　質問に答えていません。
　賃下げによって、結果として人材確保が困難になっている、人材流出が進んでいる、こういう声は文科省本省には届いていないんですか。

○塩川委員　現場の混乱に耳を傾けないようなあり方では、本来の学術研究、教育の役割は果たせなくなるということを言わざるを得ません。
　これは国立大学だけじゃないんです。先ほどもお話ししました国立のハンセン病療養所においても、看護師不足が深刻なんですね。
　国家公務員であるハンセン療養所の看護師は、これまで国立病院機構との人事交流も行ってきました。国立病院機構においては、看護師の賃下げはやめよう、人材確保が困難になるからと。そのために差ができてしまったんです。国家公務員であるがゆえに、ハンセンの療養所の看護師は賃下げというのを受けているわけです。
　賃下げによって国立病院機構より待遇が悪くなったので人事交流も難しくなっているとか、栗生楽泉園では、施設そのものが山間地にありますからもともと人の確保も困難なところなのに、賃下げによって条件が一層不利になっている。
　また、都心部にある多磨全生園では、近隣に民間の医療機関もたくさんあります。そこでも人手不足です。ですから、来てくれ、来てくれという声もあるんです。今回の賃下げでは、やめた方というのはいらっしゃらないんですよ。やはりしっかり支えようということがあるんだけれども、新たな人を採用するのに障害となっているんですよ。これが来年四月からどうなるか、もし続くようだったら大量にやめるんじゃないかという懸念の声が非常に強まっているわけであります。
　大臣にお尋ねしますが、こういった公務の賃下げというのが、公務における人材流出をもたらし、あるいは人材の確保を困難にする、結果として、ハンセンの療養所の話にありますように、国民サービスを後退させることにつながりかねない、そういう事態が生じているという認識というのはお持ちですか。

○塩川委員　公務員の賃下げが公務、公共サービスの後退につながっているという現状認識について、リアルな認識をお持ちでないということを指摘せざるを得ません。
　こういう点でも、私ども、こういった賃下げそのものをやめよということを申し上げたいと思いますし、デフレ脱却という方針で民間には報酬引き上げを要求しておきながら、公務を引き下げる、まさにちぐはぐじゃないか、こういう声だって当然上がっているわけですから、デフレ脱却からのブレーキにもなりかねないということも指摘をし、こういう賃下げはやめろということ。
　最後に、法案について一問お尋ねしますが、五十五歳を超える高齢職員の昇給分を現行の半分程度にしました。そうなりますと、昇給なしの状況が、良好でない人と標準、良好という人が同じ待遇になるわけですよね。そういう点でいえば、私は、良好でないという人の実態というのは懲戒処分を受けるようなそういうものであるわけで、いわば懲戒処分を受けたような職員と同じように、標準、良好と言われる職員も当てられるわけで、これでは職員のやる気が出ないんじゃないのかと思うんですが、大臣、いかがですか。

○塩川委員　良好という人も懲戒処分を受けたのと同じような扱いという点では勤労意欲を失わせる仕組みとなるという点でも、高齢職員を狙い撃ちにした賃下げの仕組みづくりはやめよということを申し上げて、質問を終わります。