○松村参考人　東電改革あるいはその東電の賠償スキームのあり方に関してまだ重要な問題が残っているというのは、そのとおりだと思います。原電のことをおっしゃいましたが、恐らくこれは料金システムのことをおっしゃったのではないかと思います。料金システムにも問題があるのではないか。あるいは、原発政策のあり方というのについてもまだ決まっていないじゃないか。そういうことがあるのに、それに一切触れないで電力システム改革がということに関しては、私は、それは極めて自然な姿だと思いますし、法案としての欠陥だと思っておりません。
　私は、そのようなものがどのようなものであろうと柔軟に対応できるようなシステムをつくるというのが今回の改革の目的であって、今御指摘になった点が重要でないとは決して思いませんが、並行に、あるいはシステム改革の後に、どのようなタイミングであったとしても、そのような重要な問題が残っているというのは事実だとしても、システム改革自身の内容に影響を与えるようなものではない。それがどのようなものになったとしても、効率的で柔軟に、安定供給と低廉な電力供給を確保するということのために行われているものだと思いますから、これらに触れられていないということが法案の問題であるとは私は思っておりません。
　以上です。

○柏木参考人　先ほどもちょっと述べましたけれども、私は、原子力は選択肢の一つとして残すべきだという強い意思を持っています。
　ただし、この法律は、原子力の是非にかかわらず、メリットオーダーでの広域的な電源の運用と、それから分散型電源に代表される小規模の高効率な電源、これの公平性を担保するということになりますと、別に原子力が今後どうなろうと、進むべきシステム改革と原子力との整合性というのはそれほどリンクしたものではないというふうに私は理解をしております。
　もし、原子力を国策としてまだやるということであれば、これは先ほど言ったようなオークションスタイルでゼロ入札をやるとか、いろいろな手も考えていけるというふうに思っています。

○金子参考人　先ほど来お話しさせていただいたように、この電気事業法の一部改正の法律自体の欠陥ではないんだと思うんです。本来的に言えば、原子力損害賠償法及び原子力損害賠償機構法の附則、当時自民党が野党でしたけれども、その圧力で民主党が受け入れた形で出てきた中には、一年後の見直し規定というのが入っているわけです。それが行われていないということに大きな問題があるんだと思うんです。つまり、幾つかの法律のやるべきことの要請が同時並行で進まないとそれぞれの法律が有効性を持たない、そういう関係なのではないでしょうか。
　そういう意味では、東京電力の問題でいえば、原子力損害賠償機構法の附則にあった一年後の見直し規定を早期に実施するということが求められているのではないかというふうに思っております。

○辰巳参考人　ありがとうございます。
　自由化がもし進んだときに、やはりそれは消費者が選択することで決まるというふうに私も思っておりますもので、各電力会社さんがどういうふうな政策をおとりになっても、きちんと説明さえ受けていればそれを選択される。だから、原子力の発電を使いたくないという消費者がふえれば、もちろんそれは選択されない電力会社さんになるだろうし、それでも使いたいという人たちはそういうふうに選ばれるだろうしというふうなことで決まるんじゃないかなと思っておりまして、先にどうこうじゃなくて、選択が結果をつくり出すというふうに考えられませんでしょうかということです。
　以上です。

○金子参考人　普通に考えればわかることで、今の東京電力の状態を三年後の小売の自由化までも延長してみた状態で、十分に期待に応え得る状況だろうか、それが五年後になったからといって改善するだろうかと。
　福島第一原発の一から四号機は一応廃炉が決定していますが、ほかは廃炉にできないんですね。なぜかといえば、廃炉費用、簿価上の残存価値とそれから廃炉の積立金の不足額とを含めて、一気に特別損失が表面化するために廃炉にもできないし、動かすこともできない。コストに当面見合うと考えている柏崎刈羽一号機、七号機でさえ、安全投資をすれば、恐らく十一円は簡単に超えてしまうし、事業報酬率を乗せて将来の安全投資をそこに含めようとしたら、とてもコストに見合う状況ではない。そうしたら、もう一度リセットボタンを押すことが非常に必要で、実は、そのプロセスで発送電分離をやっていくことも順番的に言えば可能になっていくんだろうと思うんです。
　形の上で新しい会社、新会社に移行するプロセスがありますので、そこでも、原発をどういう形で処理し、発送電をどういう形で分離する、誰が負担を負うかということは、附則の中にある、全てのステークホルダーが負担を負うときにどういう負担でやったら合理的にできるかということを、一応国会が議論をして決めていただくというのが大事なことなんじゃないかなというふうに思っています。

○松村参考人　まず、下河辺委員会のことをおっしゃったんですが、恐らく東京電力に関する経営・財務調査委員会の報告書のことだと思うんですが、私も携わっておりますので、そのような引用の仕方は私は若干ミスリーディングじゃないかと思っています。
　それはどうしてかというと、結果的に、確かに、小売部門では大口からの収益が小さくて、小口、家庭用でほとんど稼いでいたというんですが、しかし、その要因を考えてみると、例えば今般の値上げというのを考えてみれば、東京電力もそうですが、関西電力も九州電力もほかの電力会社もみんな共通なんですけれども、自由化部門の方が値上げ率が高いんですね。
　なぜ自由化部門の方が値上げ率が高いかというと、燃料費が上がって、燃料費が上がった分の料金を転嫁する、こういうことになると、必然的に全てのお客さんに同じだけ上げるという形になり、もともと料金水準が高かった、つまり、大口では必要なかった固定費が幾つか入ってしまう、配電系統の固定費とかが入ってしまう小口の料金がもともと高かったので、上乗せしても値上げ幅が小さくなり、大口のところは大きくなる、こういう構造になっているんですね。
　東京電力の場合には、柏崎刈羽が中越沖地震でとまりました、その結果として燃料費が大幅に上がりました、しかし、値上げ申請はしませんでした。もし値上げ申請していたとすれば、恐らく自由化部門の方が高い値上げ率になった。家庭用もそうなったというのは、それを効率化でのみ込んでしまったということをした結果として、必要な値上げ率が、本来であれば高かったところというのは低く出てしまった。しかし、それは値上げを回避したという結果にすぎないと思います。
　恣意的なやり方で、独占力を行使して家庭用からたくさん取っていたということではなく、その点については、規制部門に対して、不利益をこうむらないようにちゃんとルールが定められていますから、そのようなルールを逸脱して独占的に取ったというのではなかったと私は認識しております。
　ちょっと横道にそれましたが、情報開示に関しては、規制料金に関して情報開示をするのは当然のことです。それは今まで以上に求めていかなければいけません。自由化した後でも一定の規制料金は残るだけでなく、託送料金のところは規制料金としてしばらく残りますから、このための情報開示制度というのはきちんと充実させていかなければいけないし、現在の料金値上げ申請の過程で出てきた消費者のいろいろな不満というのをきちんと取り込んで、情報開示がきちんとされることになるものだと思います。
　一方で、規制でない料金に関しては、例えばトヨタ自動車が、自分の原価というのがどうなっているのかというのを詳細に消費者に開示しなければいけないということがないのと同様に、十分な競争メカニズムが働いて、独占的な地位にあるという状況でなくなれば、そこの情報開示は普通の市場と同じものになるという形になると思います。
　あくまで情報開示は、規制料金の部分と、それから、十分な競争が働いていないという期間の限定的な話として充実させていかなければいけないと考えております。
　以上です。

○柏木参考人　これまでは、安定供給という大きな目的のもとで大きな投資をする、それがきちっと回収できない限り事業者がなかなか経営ができないという話で総括原価方式がとられていた、公共性が高い電力だからこそというふうに思っています。ですから、これからは、公共性が高いところは依然、総括原価方式のようなものをやはり残していって、全てを市場に任せるということは極めて危険なものだというふうに私は理解をしています。
　例えば、送配電システムは公益性が高い、よってここは総括原価方式を導入する、ただし、きちっとした透明性と開示をしていく。特にまた、その潮流の開示をしながら、どこの位置に置いたら託送料が、発電システムの位置によっても託送料金が違うような形で、持てる送配電システムを十二分に使い尽くすようなことまでやはり開示していくということが、総括原価方式をとるに当たっても必要不可欠なものだ、こういうふうに思っているわけです。
　ただ、電源に関しては、これから大規模なものが新しく建っていくということはかなり厳しい状況になってくるだろうと思っていまして、そうなりますと、比較的リードタイムの短い分散型電源、これのネットワーク、こういうものに関しては、もう市場原理、熱をうまく使い尽くすとか。ただ、その中に、分散型の中にも固定価格買い取りという異常な、まあ劇薬が入っていますから、市場原理で競争できる電源に関しては市場がそれで決めていく。
　だから、公共性と、市場を重視するものと、やはり少しそこら辺のすみ分けをしていく必要があるだろう、こう思っています。

○金子参考人　総括原価主義というものに対して、全ての規制を取り除けばいいというような議論、私もそういう議論には賛成ではありませんが、現状では、家庭用から高い収益を上げているというのも現実でありますから、こういう面もきちんと改善していくためにも、小売の自由化というのはある程度効果があるだろうと思うんですね。
　ただ、私は、今とても必要なことは、地域独占とこの総括原価が重なって作用しているということの問題があると思うんですね。それ以外に選択肢がないということが一つ重要だと思います。その意味で、この電力システム改革は非常に重要な意味を持つだろう。
　それから、もう一つ重要なことは、現状で燃料費の上昇を見ていると、シミュレーションの数字を見ていると、非常に石油火力をたくさん使っているんですね。どんどんふえているんですね。もちろん、ベース電力として石炭を使っているので、次にガスが来てという話なんですけれども。
　例えば、私の個人的な範囲で、きちんとした調査をしているわけではないんですが、多くの企業が非常に良質で効率のいい自家発電を持っているにもかかわらず何にも言ってこないと言ってくるわけです、ＰＰＳじゃないから。でも、かつては買ったこともあるわけです。先ほど申し上げたように、ある一定の規制機関でそういうものを掘り起こしていかないと、小売の自由化も有効なものにならないのではないか。人によってすごく数字に幅があって、資源エネルギー庁の人に言っても、十分に自分たちが把握しているとは思わないけれどもこれが数字ですみたいな言い方をしていて、現実には数字が、真っ当なものが出てきていない。
　その意味で、もう一度、そういう地域独占がゆえに、それを守るがゆえに燃料費もわざわざ高いものを使っているように私には見えているので、もっと改善の余地があるのではないか。今、ガスの調達価格等はやっていますけれども。そういう点でも、この改革が有効に働くように、もう少し配慮してほしいというふうに思っています。

○辰巳参考人　どうもありがとうございます。
　うまくお答えできるかどうかわからないんですけれども、料金の審査委員会というのがありまして、今回の値上げに関してやはりその委員会が機能しているというふうに私はとても思っております。今まで総括原価方式で料金が決められていたということに関しても、全てが出てきたわけです、その総括原価方式で何が積み上げられていたかというのが。
　だから、それが見える形になったということはすごく有効なことであって、今もお話がありましたように、効率化等に関しても、家庭から日銭が稼げるから、だから少々のことぐらいいいかというふうな格好での、通常の企業がなさるような効率化をどこまでされていたかというふうなことも、非常に疑問な点がいっぱい出てきているんですね。
　だから、そういう意味では、こういう、料金をちゃんと、規制がゆえに審査されている仕組みというのは、非常にいいことだというふうに私は思っております。
　だからこそ、先ほどから話題になっております原子力発電に関しても、原子力発電がとまったから、燃料をＬＮＧにかえるがゆえに、燃料費が上がったから値上げをお願いしますというふうに説明されますと、消費者というのは、ああ、じゃ、自分たちが一生懸命節電して、燃料費をたくさん使わなくすれば電気代もそんなに上がらないのかななんというふうに思いがちなんですけれども、それ以外に、働いていない、発電していない原子力発電のコストが随分かかっているから、少々の私たちの節電でも上げるのをとめられないんだというふうなお話をされると、とても理解が難しいんですよね。
　だから、そういう意味で、いろいろなことが表に出てきた、ああそうか、働かない原子力発電のお金まで料金で負担させられていたんだというふうなこともわかってきたということで、とてもよかったと思います。
　これがもし自由化になって、そういう話が全て隠れてしまって、例えばトヨタさんのお話も出ましたけれども、料金がどういう積算のもとに出ているかというのがわからなくなることは、やはり私たちとしては、知ってしまった以上、もう少し知りたいというふうに思いますもので。それは、もしかしてですけれども、声として消費者の側から出てくれば、答えざるを得なくなる、隠しておくことができなくなるというふうな状況も起こるかもしれないというふうに思いますし、その前に、そういうふうに声を出す消費者というのは非常に少ないです。
　だから、本当に競争が働くと、先ほどの効率化の話のようなことが起こりますもので、企業内でもどうしてもコストを下げざるを得なくなりますので、そういう意味では、そこまではやはりもう少しきちんと見ていく必要があるなと私もすごく思っておりますので、最初の意見陳述のときにもそういうふうに申し上げたつもりでおります。
　以上で、お答えになったかどうかわからないんですけれども、よろしくお願いします。