○島田参考人　御質問ありがとうございます。
　ＩＬＯという組織は、政労使によってつくられている三者機関なんですが、この勧告を出しているのは結社の自由委員会でございますので、専門家集団でございます。
　専門家というのをどう評価するのかというのがなかなか我が国では難しいところがあるのかと思うんですが、どういう方々かというと、国際労働法の権威と言ってはなんですが、そういう方々が集まられています。その方々が、もちろん、ＩＬＯというのはあくまでも勧告でございますので、拘束力があるものではございませんので、国内の政府のさまざまな努力というのも勘案して、その時々に応じて、適切な文言で必要なことを勧告している、こういうふうに考えております。
　では、これは最終的にどうなるのかといえば、最後の最後に行けば国際司法裁判所ということになるんでしょうけれども、そういうことになったとしても、これはＩＬＯの専門家の話を聞いたところなんですが、結局、そういうときに選ばれるのは自分たちのような専門家なので、ＩＬＯの結社の自由委員会での意見というのは最終的な判断と考えてもらっていいんだというふうに聞いております。
　そういう意味では、確かに勧告ではありますけれども、非常に重要な重みを持っているというふうに私は考えておりまして、そういう点からいいますと、表現は、国際機関が国に対して言っているので、かなり温和な形をとっておりますが、やはりそこの言葉の真意といいますか、この間、一貫した流れがあると思いますので、それを踏まえて読んでみますと、やはり早急にこの問題は解決をすべきであるということは読み取れるのではないかというのが私の意見でございます。

○宮垣参考人　ＩＬＯの国際労働基準から見ても、日本では、公務員の労働基本権及び政治活動の自由が大幅に制約をされているわけでございます。先進諸国では公務員にも労働基本権がおおむね認められていますし、そういう点では、ＩＬＯ勧告というのは、先進国の国際社会が日本政府に対して、日本の公務員の労働基本権を速やかに回復するように求めているものだというふうに私どもは考えているわけであります。
　ヨーロッパの労働組合と懇談をしたり、あるいはＩＬＯの労働者側委員のところに行きますと言われるのが、日本政府のおっしゃっていることは、日本の中では主張をされていても、ＩＬＯの国際舞台の場では世界の非常識になってしまうということをよく言われているわけでございまして、そういう点では、国際社会の要請に日本政府も応えていただきたいというふうに考えてございます。

○宮垣参考人　お答えいたします。
　実は、二〇〇二年に全労連と連合が公務員制度改革でＩＬＯに提訴いたしました。
　その背景については、実は、日本政府が二〇〇一年六月の二十九日に公務員制度改革の基本設計を公表して、十二月の二十五日に公務員制度改革大綱を閣議決定しました。その大綱では、公務員の労働基本権の制約については、これにかわる相応の措置を講ずることを今後も確保しつつ、現行の制約を維持するとしていたわけであります。
　政府が、公務員のストライキの一律全面禁止、非現業公務員の団体交渉権の制限を意味する労働基本権制約の現状維持を国公労連などに提案したのは、実は、この大綱が決定をされる直前の二〇〇一年の十二月の十九日でございました。十二月二十五日には大綱を決定するわけでありますから、六日前であります。
　ところが、二〇〇一年六月のＩＬＯ総会では、日本政府が公務員制度改革を労使協議も抜きに進めている状況に国際的な批判が集中をして、労働組合との交渉協議を国際公約せざるを得なかったわけであります。しかし、政府はその国際公約をほごにして、労働組合との誠実な交渉、協議の努力を尽くさずに、労働基本権制約の現状を維持したまま、人事院の機能、権限を縮小させて、政府、各省当局の人事管理権限を拡大する大綱を一方的に決定しました。
　そういうことから、全労連と連合が、現状の公務員制度がＩＬＯ条約に違反する内容を持っていること、そして、公務員制度改革でその違反状況が一層深刻となることを中心に、二〇〇二年二月と三月にＩＬＯに提訴したわけであります。
　人事院の機能、権限を縮小させて、使用者たる政府の人事管理権限を拡大するのであれば、労働基本権の回復は当然のことという思いでありました。今でも、今回の法律案でも、その思いは一緒であります。
　政府の皆さんは、労働組合とのコミュニケーションを図るというふうに言われているんですが、今回の公務員制度改革をめぐっても、政府、公務員制度改革推進本部との交渉は五回ありましたけれども、そのほとんどが、政府の考えを一方的に説明するあるいは意見を聞くとの姿勢にとどまって、不誠実な態度に終始をされてきたわけであります。
　以上でございます。

○島田参考人　先ほども御質問にお答えしたことかと思いますが、あくまでも、級別定数というのは、これまで勤務条件に密接に関連をするというふうに捉えられてまいりまして、今の最高裁判例との関連で、人事院の代償機能という意味では非常に重要な位置だったと思っております。それがやはり内閣人事局に移るということですので、仮に意見を反映する可能性があるからといって、憲法上の基本権の代償措置としてはやはり不十分なものになっていったというふうに考えるべきだろうというふうに思っています。
　つまびらかにはできませんが、人事院としては、そういうことを言う権限を、意見を言う権限を残すことによって、言ってみれば、組織として守ったということはあるかもしれませんが、代償機能を守ったというふうには評価できないのではないだろうか、このように思っております。

○下井参考人　ありがとうございました。お答えいたします。
　まず、代償機能は弱まったということは否定できないと思われます。ただし、ほかの代償措置との比較を考えたときに、例えば給与勧告も拘束力がないわけですので、その意味ではバランスがとれているのかもしれません。したがって、代償機能が弱まったということは言えても、では、それが代償機能ではなくなったとは必ずしも言えないというのが私の意見でございます。
　なお、十分に尊重するという文言が条文にあるわけでございますが、これを多少敷衍した解釈としまして、例えば実際に人事院の意見が通らなかった場合に、内閣人事局の方で、なぜ人事院の意見を聞かなかったのか、そのことを説明しなければいけないといったような義務を課す、そういう解釈は可能であろうかと思っております。それによって、多少なりとも代償機能の弱まりは手当てができるかなと考えます。
　以上でございます。

○宮垣参考人　法律に十分に尊重するというふうに書かれていても、それが担保されるかどうかは非常に懸念があるところでございます。
　実は、雇用と年金の接続をめぐって、人事院が二〇一一年九月三十日に、定年延長を求める意見の申し出を国会と内閣に対して行いましたけれども、しかし、政府はそれを無視して、新年度目前の三月二十三日になって、従来からの再任用制度による雇用と年金の接続となることを決定したというのが実態でありまして、意見の申し出さえ無視をする政府が、法律に尊重すると書いてあったことを一〇〇％尊重していただかなければ、私は、労働基本権制約の代償機能を果たすことにならないというふうに思っているところでございます。

○朝比奈参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、代償機能については一定程度は確保されているというふうに認識しておりますが、先ほど申し上げた、一言、若手公務員としてのもとの立場で申し上げれば、やはりいろいろ、長期残業とか休日出勤とか、そういうのが常態化しておりまして、それが労働組合としての組合交渉の話と遊離した形で存在しているというところが結構問題の根源だというふうに思っております。
　結局、労務管理、そういったものに対する評価、こういったものが直接的には一番最初にきいてくるんだろうというふうに思っておりまして、その点を非常に今回、幹部人事等を考える際に勘案されるような流れというふうに聞いておりますので、その運用を期待したいというふうに考えております。

○柴山委員長　塩川君、質疑時間は終了です。