○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　十一月十五日に、「公務員の給与改定に関する取扱いについて」の閣議決定を行いました。この閣議決定におきまして、給与につきましては、地場賃金をより公務員給与に反映させるための見直し、五十歳台後半層の官民の給与差を念頭に置いた高齢層職員の給与構造の見直し、職員の能力、実績のより的確な処遇への反映など給与体系の抜本改革に取り組み、平成二十六年度中から実施に移すこととし、早急に具体的な措置を取りまとめるよう人事院に要請するとされているところでございます。

○上村政府参考人　お答えいたします。
　定員につきましては、今現在行っておりますめり張りのある定員配置を進めまして、現在の定員合理化計画を大幅に超える純減を目指すとともに、新たに設置されます内閣人事局におきまして、新たな定員合理化計画を作成する、そういうふうな内容になっておると承知してございます。

○柴山委員長　上村審議官、少し大きな声で御答弁ください。

○上村政府参考人　お答えいたします。
　現行の定員合理化計画でございますが、平成二十二年度から二十六年度までの五年間に、平成二十一年度末定員、これは約三十万二千人でございますが、これの一〇％以上、数値といたしますと、定員数三万二百四十四人以上を合理化するとされているところでございます。
　実績といたしましては、二十二年度から二十五年度までの四年間で二万六千八百五十九人の合理化を達成しているところでございます。

○上村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この閣議決定では、現行の合理化計画の目標数、すなわち三万二百四十四人を大幅に上回る合理化を達成するようということでございまして、現在、まさに各府省との間で調整をしているところでございます。
　この方針を達成すべく、平成二十六年度の予算編成過程で結果を得られますように鋭意努力してまいりたい、こう思っているところでございます。

○上村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、現在、政府において、前もって純減数を定めるというような計画は策定されておりません。
　以上でございます。

○稲田国務大臣　今回の法案では、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う組織として内閣人事局を新設するとともに、その機能の一環として、同局が総人件費管理機能を担うため、国家公務員の総人件費の基本方針を定めることといたしております。
　この総人件費の基本方針とは何ですかというお尋ねでございますが、国家公務員の総人件費のあり方についての中長期の方針及び毎年度の方針を事前に定めるというイメージをいたしております。

○稲田国務大臣　新たな定員合理化の計画は、今回の改正で内閣人事局が定員管理機能を担うことに伴って、内閣人事局設置後に、内閣総理大臣、官房長官のもとで策定することになります。その具体的な内容を、現時点で確たることを申し上げることは困難でございます。
　また、内閣人事局として、十二次にわたる定員合理化計画の成果を適切に評価するとともに、各府省の現場の実情を的確に把握し、できるだけ早期に内閣人事局を設置して、同局で十分に検討を行うことができるよう努めてまいりたいと思います。

○稲田国務大臣　現時点で具体的な内容まで申し上げることは困難でありますが、総人件費の抑制なども含む公務員の効率的、効果的な運用ができるように行財政改革を進めるという観点から策定されるものというふうに承知いたしております。

○宮島政府参考人　今御指摘の行政改革推進法四十二条におきましては、総人件費の削減を図ることにより行われるものとするという趣旨が書かれております。

○稲田国務大臣　何のために内閣人事局をつくるかというと、限られた人材の中で戦略的に人材配置を行うということでございます。その趣旨から考えまして、単に総人件費を削減すればいいといったようなものではなくて、行政需要、政策課題の変化に対応した、めり張りのある内容にしていきたいというふうに考えます。

○稲田国務大臣　繰り返しになりますけれども、単に削ればいいというようなものではなくて、限られた公務員、国民共通のインフラを最大限効果的に発揮できるようにその方針を策定していくというのが本来の姿であろうというふうに思います。

○稲田国務大臣　無効というわけにはいかないですね。しかも、削減した方がそれはいいに決まっておりますけれども、ただ削減すればいいという問題ではなくて、内閣人事局が設置された目的に合致するように、戦略的な人材配置ができるように、行政需要への対応ということも重要であるということを指摘しているわけでございます。

○稲田国務大臣　数ありきの議論であってはならないというふうに思います。今御指摘の行革推進法四十二条の二項は、あくまで政府が留意をすべき目安であるということを御理解いただければと思います。

○原政府特別補佐人　現行の給与法におきまして、労働基本権制約の代償措置として、勤務条件法定主義のもとで勤務条件について法律で定めるとともに、その細目は法律の委任を受けて私ども第三者機関である人事院が定めるものとされております。
　級別定数につきましても、勤務条件としての側面を持つことから、人事院が設定、改定を行っているところでございます。

○原政府特別補佐人　今回の法案におきましては、級別定数が組織管理としての面をも持つということに着目をいたしまして、内閣人事局に移管されるものと承知してございますが、級別定数は勤務条件としての側面を持つ以上、代償機能がこれまでと同様に確保されることが必要であります。
　今回の仕組みにおきましては、級別定数の設定、改定は内閣人事局が所掌することとなりますが、その際、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見を聴取し、これを十分尊重するものと法律で定めることとされています。
　その運用におきましては、各省要求に始まる予算編成過程におきまして、人事院が労使双方の意見を聴取し策定した設定、改定案を意見として内閣人事局に提出し、内閣人事局はそれに基づいて級別定数の設定、改定を行っていただくことが基本になると考えてございます。これによりまして、労働基本権制約の代償機能が確保されるものと考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕

○稲田国務大臣　午前中も、この級別定数の法的な性格について、かなり詰めた議論がございました。ポストの格付自体、ポストの重要性自体は勤務条件ではありませんけれども、それが個人に結びつき、全体として勤務条件に関連する部分もあるということで、今回、人事院の意見を十分に尊重するということを法律上明記したわけであります。
　一方、級別定数を移管して、そして機動的に重要政策に対応するように人材配置をするためには、二重にとか、今まで以上に事務の過重があってはならないということもまた、今回の人事局を設置した目的からして当然のことだと思います。
　そういう意味において、今申し上げた点を実現できるような運用にしていきたいというふうに思います。

○稲田国務大臣　私が答弁いたしましたように、また、午前中の質疑の中にあったように、今回、人事局を設置した趣旨が十分生かされるような運用というものをこれから検討したいというふうに思います。

○古屋政府参考人　お答えいたします。
　級別定数の改定に当たりましては、各省からヒアリングを行うとともに、職員団体と中央、地方で会見を行って要望を聴取するなどして改定案を作成しているところでありますが、主としてこれを担う部署は給与局ということになるわけですが、地方事務局や職員団体担当部門の職員なども一連の作業を担っているところでございます。
　そういう意味で、数というのはなかなか難しいところがございますが、特に担当している給与二課ということであれば約二十名ぐらいおりますが、ここは逆に制度の企画立案等も含めておりますので、この人数ということには直接ならないというところでございます。

○古屋政府参考人　今回の法案の仕組みにおきましても、人事院が労使双方の意見を聴取し作成した設定、改定案を意見として内閣人事局に提出し、内閣人事局がそれに基づいて級別定数の設定、改定を行っていただくということが基本になるものと考えているということで、先ほど総裁が申し上げたとおりでございますが、そういうことでありますれば、人事院としては、基本的には現在とほぼ同様の体制は必要になるものと考えているところでございます。

○稲田国務大臣　何度も同じような答弁で恐縮ですけれども、きょう午前中でもこの委員会でさまざまな議論がありました。そして、人事局をつくることによって、機動的な人材配置をするために、必要な機能そして人員というものは確保しなければならないというふうに思っております。
　具体的な規模、体制については、今後予算編成の中で調整をしていくことになろうかと思いますが、具体的な数とか規模については、今後人事院と話をして決めていくことになろうかと思います。

○稲田国務大臣　人事院の意見を尊重するのは、勤務条件にかかわる意見について十分尊重する、そういう役割分担にいたしております。
　先ほど来、人事院の御希望は承りましたので、今後、相談をしてまいりたいというふうに思います。

○原政府特別補佐人　今回の法案に対する私どもの基本的なこれまでの協議経緯といいますのは、級別定数につきましては、基本権制約のもとでの代償措置をいかにきちんとしたものにするかということ、それからさらにもう一つは人事行政の公正をいかに確保するか、そういう観点について基本的な考えに据えて協議を重ねてきた、そういう状況でございます。したがいまして、それを確保するための仕事は当然人事院でやるということになります。
　ただ、今大臣も申し上げましたように、そういった人事行政の公正の確保とか代償機能については一律的に人事院に委ねられておりましたから、全て人事院が所管してございました。今回の法律改正によりまして、必ずしも、勤務条件なり、あるいは人事行政の公正の確保といった観点だけではないような要素も私どもの人事院規則等に委ねられていた部分がございますので、そういったものは今回移管をする形になるかと思います。
　具体的な人間のやりとりにつきましては、今大臣も御答弁がございましたが、当然これから決めていく形になりますが、そういった趣旨を踏まえて必要な措置をとるというふうに考えてございます。

○原政府特別補佐人　ただいまも申し上げましたように、人事行政の公正の確保、あるいは代償措置のきちんとした確保といった観点以外の部分もございます。級別定数に絡んで申し上げますと、幹部職員の号俸格付ということにつきましては、必ずしも勤務条件性の確保、代償機能の確保といった観点とは違う要素がございますので、それにつきましては内閣人事局において主体的にしていただくという方向で詰めつつございます。それが何人になるかというのは大変難しゅうございますが、そういった部分については当然移管の対象になるということでございます。
　そのほかの公正の確保にかかわる部分につきましても一部そういったものがございますので、そういった部分は、ただいまも御回答申し上げましたように、必要な部分について必要な措置をとるということでこれから詰めてまいりたいと思います。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕

○稲田国務大臣　十分に尊重しつつも、最終的に決定をするのは内閣であるという趣旨でございます。

○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年十一月に出されました、ＩＬＯ結社の自由委員会の中間報告における日本政府に対する勧告でございますけれども、一つが、公務員制度改革の理念及び内容について、関係者と十分、率直かつ有意義な協議を速やかに行うこと、それから二つ目として、結社の自由委員会に対する情報提供を行うことを求めたものというふうに理解しております。

○川淵政府参考人　御指摘の勧告につきまして、その趣旨は先ほど述べたとおりでございますが、今委員御指摘の点でございます。
　政府は、その表明した公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考すべきである、勧告の中にそういう表現はございます。

○川淵政府参考人　委員御指摘の、平成十五年三月に、日本政府がＩＬＯ結社の自由委員会に提出した追加情報でございます。
　追加情報自体は非常に大部なものでございますが、主な点でございますけれども、公務員制度改革について、関係者に対し検討案を提示し協議を申し入れたこと、結社の自由委員会への情報の提供を続けること、これを情報提供いたしました。あわせて、我が国の公務員制度、それから平成十四年十一月の勧告において追加の情報提供を求められた事項について情報提供を行っているところでございます。

○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十一年四月に、日本政府がＩＬＯ結社の自由委員会に提出した追加情報でございます。
　ここでは、関係者との有意義な意見交換を行っていることとあわせまして、平成二十一年二月に、国家公務員制度改革基本法に定める改革事項全体について、改革の全体像を示す「公務員制度改革に係る「工程表」について」を国家公務員制度改革推進本部において決定したこと、平成二十一年三月に、工程表に基づき改革の具体化を図るため、国家公務員法等の一部を改正する法律案を国会に提出したこと、労働基本権について、期限よりも前倒しで検討を進めることとその検討状況について情報提供を行っております。

○柴山委員長　稲田大臣、質疑時間終了ですので、短く御答弁ください。

○稲田国務大臣　労働基本権に関しては、平成二十一年十二月に報告書を取りまとめられて、二十三年六月には関連四法案が国会に提出をされました。四法案は衆議院解散により廃案となっており、廃案に至る状況、また環境の変化を踏まえれば、自律的労使関係制度については多岐にわたる課題がいまだに残っているものと考えております。

○柴山委員長　塩川君、質疑時間終了です。