○大西参考人　ありがとうございます。
　汚染の範囲につきましていろいろ問題点が指摘されていますのは、実は、爆発当時のフォールアウトも含んだ形で、どこまで汚染というふうに定義をするかということにもかかってくるかと思いますが、今、汚染水対策としてやっている範疇では、そういう透水層の深いところの汚染はないだろうというふうに見ております。
　それで、いろいろな数値モデルを使って計算をしておりますが、その範囲も、当初、昨年の八月ぐらいまでは割と幅の狭い範囲で検討しておったわけです。その後、いろいろな専門家の方々の指摘を受けた上で、そういう人たちも加わってモデルのつくり直しを行って、相当広い範囲をカバーして水文学的な検討及び汚染の伝播についていろいろ調査をしましたが、それほど深部、いわゆる五層より少し下の方につきましては汚染はないだろうというふうに見ております。

○大西参考人　ありがとうございます。
　この点につきましては、予防的、重層的な対策ということで、フェーシング及びそれに付随した遮水壁というものが非常に効果的ではないかというふうなレポートを出しております。
　遮水のためのフェーシングというのは、全体的には有効なんですが、効果が出るまでに相当時間がかかるだろう。あの敷地内を遮水、フェーシングしても、多分数年から五年ぐらいかかってその効果が出てくるだろう、今、我々が当面課題にしているような問題にはなかなか対処しにくいということで、現在は、凍土壁をベースにして、それに補強的にそうしたフェーシングを徐々に進めていくという対策を考えております。

○諸葛参考人　ありがとうございます。
　企業経営の立場では、ある二つの社内カンパニーがあって、同じような仕事の職種で、こちらで百円だったものがこっちに行くと百五十円になるというのは、やはり経営者の立場ではなかなか難しいかと思います。
　ですから、今回の組織改革で社内カンパニー制にされたのは、そういう待遇面で横並びを少しでも改善しようという東電の経営努力の一つだと思いますが、さらに踏み込んで、私が御提案させていただいたような別会社の仕組みにすれば、今先生がおっしゃられたような待遇の改善は、さらに手が打てる可能性はあるのではないかと考えております。

○除本参考人　ありがとうございます。
　賠償に関して被害者の方々からの声を聞きますと、東京電力の対応は非常に不誠実に見えるんだという声がやはり多いわけですね。福島民友という地元紙でも、大きな賠償の記事が出たときにそういう声が紹介をされていました。
　何でこんなようなことになるのかといいますと、東京電力が今は無過失責任で賠償するということになっていまして、結局、事故に関する責任というものの検証が、確かに事故調などがありましたけれども、十分ではないのではないかということであります。
　東京電力からしますと、まだ訴えられている裁判の中でもいろいろな主張をしてきていて、さすがに非常に巨大な天災による免責というところまでは言わないにしても、実際のところ、本音でどう考えているのかわからないような主張まで出てくるということがありまして、そういう中で、加害者としての自覚があるんだろうかというような指摘が被害者サイドから出ています。
　そうした状況を変えていくためにも、やはり東京電力のステークホルダーの責任をきちんと追及していくということが必要なのではないかなというふうに考えております。

○除本参考人　まず、きちんと金銭で賠償すべきところはするというところが必要ですし、それだけではやはり今回の被害というのは回復できないというところで、地域の再生あるいは復興というところの政策も総合的に打っていく必要があるだろうなというふうに感じています。
　というのは、金銭の賠償というのは個人の被害に対するものですけれども、今回の場合は、自治体が消滅の危機に立たされているというような地域レベルでの被害というのがありまして、これはなかなか賠償というスキームに乗りにくい。こうした地域の再生ということになりますと、やはり政策的な措置も必要になってくるだろうということであります。
　ですので、賠償でできるところ、それから政策的な措置をきちんと打つところ、こういうものを総合的に組み合わせて、被害者の方々の権利回復を図っていく必要があるのかなというふうに大枠では考えております。

○除本参考人　ありがとうございます。
　先ほど一番最初に、四十一条の問題について少し申し上げました。四十一条がどのように今後機能していくのかというところが、非常に重要な問題かなというふうに思っています。
　東京電力に対する資金援助として、資金交付とか資本注入とか、いろいろな形態があるわけですけれども、今の制度では、資金交付、つまり返済義務のない交付というのは、賠償の履行に充てるためだというふうに限定がされているわけですね。今回、四十一条の三項が入ることによって、ちょっとその位置づけがよくわからなくなってしまっているところがある。
　つまり、賠償というものを超えて、廃炉とか事故収束にまで資金交付というのが広がっていくというふうになると、例えば、支援機構法ができたときに、資金交付というのは賠償に限るというような附帯決議も国会で、参議院だったと思いますが、なされています。こういうものに反するような無原則な東京電力救済、加害企業救済みたいなものが進んでいくというのは、非常によろしくないだろう。先ほど申し上げた被害者サイドから見た場合の問題ということも考えると、より一層問題になるのではないかなというふうに思われます。

○除本参考人　事故炉の廃炉とか賠償というような事故対応のコストというのをあたかも経費であるかのように電気料金に転嫁をしていくやり方は、やはり非常に問題だろう。これは、経営者の責任を問うということもありますし、きちんと利潤から出していく、損失としてみなしていくという仕組みが本来必要なのではないだろうかというふうに思います。

○山名参考人　まず、冒頭にお断りしますが、ＩＲＩＤは、汚染水のさまざまなアイデアの世界からの公募を、エネ庁から受けまして担当いたしました。ただ、この内容についての技術的な判断、あるいは今後どうするかという判断は全て、閣僚等会議のもとの汚染水処理委員会が担う、つまり、大西先生の委員会で御判断いただくというたてつけになっております。したがって、私がここで答えるべきではないというのが一つございますが、私どもが世界から集めた公募案件の七百九十何件のうちのある部分はトリチウムのことであります。
　技術的に申し上げますと、トリチウムの濃縮技術に対する提案というのは、その中でかなり入っているわけです。トリチウムの濃縮技術といいますのは同位体濃縮でありまして、一般的には、重い水素ですから、普通の軽い水素との質量の差による化学的な違いを利用して、微々たる分離を行っていこうということです。これは、蒸発において発生する分離を求めたり、電気分解において発生するわずかな化学的な違いを利用したり、あるいは固体にする場合の違い、いろいろな方法がありまして、それぞれを網羅するような提案が各国からあったと思います。
　各国なりに、それぞれの経験に基づいて、有効な手段である、つまり分離効果が高いものであるという主張を各国がしてきたというように記憶しておりまして、そういういろいろな提案を、今後、大西先生の汚染水処理委員会で検討、今、現にタスクフォースというのがありまして、そこでもんでおられるというふうに理解しております。

○山名参考人　これは非常に難しい問題で、少なくとも私の立場でお答えできるものでも実はないんですが、今までＩＲＩＤの研究開発に従事している中で、幾つかＩＰ上の問題なんかを見ていますと、情報の中身によると思います。
　まず、わかりやすい例からいきますと、事故がどうして起こったかとか、事故の結果、どういう反応が起きていたかというような情報というのは、これはある特定のセクターや会社に属す情報というよりは、むしろ原子力安全にかかわる、世界的に共有すべき知見というような、公的な財産的な位置づけのものがやはりかなりあるというように感じております。
　一方で、廃炉を進めていく中で、プライベートな資金が入って開発したものによって出てくる成果ですとか、あるいは、もともと東京電力のプラントに付随しているようなものについては、確実に知的財産の所有権がその部分にかぶさっているというところがあるわけです。
　ですから、その扱いについては、それぞれの知的財産の所有者がどういう判断をするかということが、どこかで議論されるべきであるというように思います。
　一言申し上げますと、技術開発的に扱ってきたものについては、今、ＩＲＩＤに参加していただいている法人の間では、そこを明確に定義しております。どちらかというと、共有していこうよという理念を大切にしようという思いが参加している組合員にはあります。
　ただ、これはあくまで参加している組合員の話なので、今後、東電を初め、ほかの世界の多くの組織に対してそれをどう知的財産として扱うかというのは、まさにこれからかなり戦略的に考えていくべきものだと思いまして、情報提供のあり方は、まさに新機構の仕事として、これから戦略として考えていくものに入っているというふうに理解しております。