○門山政府参考人　お答えいたします。
　指定都市都道府県調整会議でございますが、これは、指定都市と都道府県の事務処理について必要な協議を行う場として設けるものでありまして、まさに御指摘のとおり、指定都市と都道府県の二重行政の解消を図るということを目的としているものでございます。

○門山政府参考人　調整会議の設置でございますが、本改正案により設置することとされております指定都市都道府県調整会議は、この法律が施行されますと、いわば自動的に設置されるということになるものでございまして、具体的な開催の回数ですとか開催の頻度など、会議の運営に関して必要な事項は、これは地域の実情に応じて調整会議自身が定める、こういうスキームでございます。
　なお、現在も、指定都市と都道府県が協議を行うためにいろいろな会議を設置している場合がございます。そういう場合につきましても、その会議が、この改正案によって設けられる調整会議と同様の性質を持つということでありますれば、これを調整会議として位置づけるということも可能と考えております。

○門山政府参考人　余り嫌だと言うことはないんだろうとは思いますが、仕組みといたしましては、一方から要求があったときには開かなければならない、そういう仕組みになっております。

○門山政府参考人　指定都市の市長さんあるいは知事さんから、それぞれ議会の議決を経てでございますが、交渉が行き詰まったというようなケースにおきまして、総務大臣の勧告を求めるということがございました場合には、調整委員というもの、別途第三者の機関を任命いたしまして、総務大臣から勧告を行うことができる、こういうスキームになっております。

○門山政府参考人　御指摘のとおりでございまして、自治法に規定されております関与の一形態としての勧告でございますが、ちなみに、これはいわゆる非権力的関与と分類されるものでございます。

○門山政府参考人　具体的な勧告として行っているものというのは、ちょっと直ちに思い浮かびません。承知しておりません。

○新藤国務大臣　大阪で行われているものだけではなくて、その他の地域でも、必要に応じてそういった調整のための会議というのは行われていると思います。先ほどどなたかの御質問にありましたけれども、市長と知事が何回会ったかという御質問が出ましたが、それ以前に、担当部局でのいろいろな調整が行われているわけであります。
　今般は、特に、この一括法の中で権限移譲が明確に、しかもたくさんのものが移ることが決まります、この法案が成立すれば。それに基づいて、当然、それらについては県から政令市への移行が予測されておりますから、それらの調整を行うために会議を設けよう、そして二重行政の解消のためにそういった調整会議を役立ててもらおう、これが目的であります。

○新藤国務大臣　これは、二重行政というものがそもそもあっていいわけがないわけでございまして、地方自治法においては、事務は重複しないようにする、こういう規定があるわけでありますね。
　そうした中で、例えば、よく起きるのは、指定都市と都道府県間の二重行政といいますと、多くは任意事務であります。箱物を、県立何とか会館と市立何とか会館と、県庁所在地でもあり政令市でもあればそういったものができてしまったり、中小企業政策であるとか金融の政策、さらには地球温暖化対策ですとか、そういったものが二重になっている、こういうようなものもございます。
　一方で、四次一括法によって、今回、権限移譲がなされるわけでありますから、その中での二重行政というのが仮に発生するとするならば、これは調整しなきゃいけない、こういうことでございまして、いずれにしても、これは前向きに、双方が積極的に連携に取り組む、こういう前提で調整会議を運営していただきたい、このように期待をしております。

○門山政府参考人　お答えいたします。
　今大臣から御答弁あったものの具体的な例ということかと存じますが、例えば、都道府県と指定都市が同一の公共施設等を整備して重複している例として挙げられますものは、指定都市と都道府県がそれぞれ図書館ですとか美術館、体育館などの公共施設を指定都市のエリアに設置するといったようなケース、それから、箱物ではございませんけれども、施策の類似のものを実施する形としましては、指定都市と都道府県がともに同様に中小企業支援のための助成金を支出するといったようなケース、それから、例えば、指定都市と都道府県が同様の目的であります地球温暖化対策、同じような事業を実施するといったようなことが例として論じられたところでございます。

○新藤国務大臣　そういったこともございます。そして、例えば、今言っていただきましたが、重複型については、もう何度も申し上げておりますから、重ねません。あわせて、分担型としては、例えば、都道府県と指定都市で新型インフルエンザに対応する判断が異なって、効果的な封じ込めの対策ができない事態が、おそれがある、そういったものを調整しなくてはならない。それから、ゲリラ豪雨対策として、指定都市が下水道整備を行ったが、下水道を接続する県管理の河川の整備が終わっていないですとか、こういったものを分担しつつ、そこに事務処理の調整の必要が出てくる、こういった問題について取り組まなければいけない、このように考えております。

○門山政府参考人　まさに今御指摘をいただいたとおりでございまして、地方自治法第二条第六項には、「都道府県及び市町村は、その事務を処理するに当つては、相互に競合しないようにしなければならない。」という規定がございますし、同じく二条第十四項におきましては、「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。」という規定がございます。
　こういった規定の趣旨に基づきまして、二重行政の解消を図っていこうというものでございます。

○新藤国務大臣　これこそは、まさに、選挙で選ばれた首長がそれぞれ双方を調整するわけであります。住民ニーズやまた住民の願いを無視するような形で政策、また整理の決定がなされるとは私は思っておりませんし、そういった意味で、これは積極的に、前向きな、よりよい方向に向けての調整が行われる、私はそのように承知をしております。

○新藤国務大臣　まさか委員は、だからこういう会議は設けなくていいんだというふうにおっしゃっているのではないと思います。そうではなくて、今御心配のような、そういう住民ニーズがありながら、そのサービスが低下することがあってはならない、こういうことを御質問なのだと思います。
　それは、そこの地域の住民の願いであり、また、住民の皆さんの福祉の向上を願う、これは議会、また首長の願いでもあります。そして、白紙委任をしたわけではないといいながら、その首長の決定というものは常に市民にさらされているわけであります。
　そうした民主的な運営の中で、また民主主義のルールの中で、私は、こういったものが健全なチェックを受けて、そしてよりよい結果が出るもの、このように確信をしております。

○門山政府参考人　お尋ねにございました、連携協約の考え方のベースとなっております集約とネットワーク化ということでございますが、これは、平成二十年五月に定住自立圏構想研究会において提唱されまして、今回の第三十次地方制度調査会の答申におきましても示されている考え方でございまして、これからの人口減少、少子高齢社会におきまして住民生活に必要なさまざまな都市機能、これを圏域の基礎自治体が役割分担するとともに、圏域全体のために活用するということを意味しております。
　より具体的に申し上げますと、圏域の中心となる都市、ここの都市機能の集積を有効に活用するという観点から、中心となる都市は、近隣の地域の住民の分も含めまして、圏域全体の暮らしに必要な都市機能を集約的に整備する。それとともに、近隣の市町村の地域に確保すべき機能がございます、生活機能ですとか農林水産業、あるいは豊かな自然環境等、こういったものを近隣市町村の区域に確保し、その間で連携、交流していく。こういう考え方だと承知いたしております。

○門山政府参考人　三大都市圏の地域につきましては、地方制度調査会の答申においても書き分けておりまして、三大都市圏の場合は、地方圏と違いまして、どこが中心でどこが周辺地域というように、なかなかそういう捉え方がしにくいという面があり、現実に余り連携が進んでいない面があるということがございます。
　そういうことで、水平的な連携あるいは双務的な連携というものは、これからの時代、やはり三大都市圏エリアにおいても必要だろうという考え方におきまして、それをより安定的に続けられるようにするということで、連携協約という仕組みを使えるようにしようということでございます。
　現在、もう既に、水平的、双務的な連携というのは実際されているところももちろんたくさんあるわけでございますけれども、そういったものが継続的、安定的にできるような仕組みをプラスしようというのが、今回の制度改正の考え方でございます。

○門山政府参考人　小規模な市町村で、よく、処理が困難といいますか、処理するのに困っている事務として聞きますのは、例えば、福祉の分野などにおきまして、あるいは道路などの公共施設の維持管理などにおきまして、専門性を要する分野というのがございます。そういった分野につきまして、人材を確保してきちっとした行政を行っていく上でなかなか難しい面があるといったようなことは、よく具体的にお伺いすることはございます。

○門山政府参考人　現行のスキームにおきましても、小規模な市町村独自でそういったものを努力してやっておられるところももちろんあると思いますし、近隣の町村あるいは近隣の都市と連携してそういったものに対処しているというケースももちろんあるわけでございますが、今回の地方制度調査会答申では、それに加えまして、例えば、小規模な町村の中でも、近隣地域に都市が存在しないですとか、あるいは山間地域にあるといったような形で都市との広域連携の仕組みがなかなか使いにくいところ、こういったところについては、都道府県に補完的な役割を果たしていただく、こういうことも選択肢としてあるだろうということで、都道府県の補完の役割というものが使えるような制度を考えるべきだという答申がされたわけでございます。

○門山政府参考人　フルセットの行政からの脱却という言葉遣いにつきましては、第三十次の地方制度調査会答申を踏まえまして総務省内に設置いたしました研究会でございます、具体的には、基礎自治体による行政サービス提供に関する研究会というところの報告書において言及されたものでございます。
　その意味するところは、人口減少社会にあっても、地域を活性化して経済を持続可能なものとして、要するに、国民が安心して生活できるようにしていくためには、単独の市町村で、基礎自治体に求められているあらゆる公共施設ですとかあらゆるサービスを全部そろえていくということ、これがそこで言っているフルセットの行政ということでございますけれども、そういうことというのは非常に困難になっている、ほとんど無理になってきているということから、そういう考え方から離れるという意味で脱却という言葉を使っております。
　そういう考え方から離れて、施設ですとか事務の性格、あるいは地域の現状に応じまして市町村間で施設を共有する、あるいは共用するといったようなことも含めて連携していく、こういう考え方が大事だということを指摘されたものというふうに考えております。

○新藤国務大臣　その一面を、性格を有しているのが、私どもが設けました地域活性化プラットホームであります。これは、こういった広域連携を考える中で、地制調のこういう御提言がありました。私たちはまた、地域活性化という観点からさまざまな施策を持っています。いろいろなところでこういったものを応用していけるのではないか。今委員の御指摘の部分は、まさにこのプラットホームにおいてやるべし、このように我々が目的にしているところでございます。

○新藤国務大臣　私が申し上げましたのは、コンパクトシティーというのは、これは中心市街地活性化におけるコンセプトです。ですから、まずは、その市町村の中心市街地を活性化させる。それは、コンパクト化して利便性を高めるとともに、そこにさまざまな集積ができるでしょう、そういう拠点機能を持った地域をつくることと、そういったものを組み合わせた、もっと大きな定住自立圏という、コンパクトシティーと別途あるコンパクトシティー、こういったものを連携させながら、その間の市町村についてはさらに独自性を発揮していただく。トータルとしてそこの圏域が、魅力が上がり、そしてそこの活性化が促されるんではないか、こういうふうに思っているわけなんであります。
　ですから、何か一つの枠に入れようということではなくて、さまざまなものをメニューとしてそろえながら、自治体の住民の発意と多様性をきちんと確保することによって、私は、地域を活性化できるのではないか、こういう考えの中で、高橋先生がお話しされたことは私の考えと非常に合致している、こういう思いで申し上げたわけでございます。

○新藤国務大臣　誤解を招くのではなくて、誤解されては困るわけでございまして、コンパクトシティーは、そもそもが、あれは商店街の高度化、そして大規模店舗が郊外に出店することによって、町の中が抜かれていってシャッター街ができる、そして経済の成長が低成長になったときに、その分散された町がその中で収拾できなくなってしまう、これを解決するためのものであります。
　もう一回言いますけれども、コンパクトシティーというのは幾つもつくれるんです。定住自立圏の中に一カ所のコンパクトシティーではないんです。それから、コンパクトシティーのエリアと定住自立圏のエリアは全く違うもの、定住自立圏の方がはるかに広いものを考えていただいた方がいいと思います。
　ですから、その大きな定住自立圏というエリアの中に幾つかの拠点をつくるという意味において、コンパクトシティーの手法は有効ですよ。そして、その拠点となるコンパクトシティーとコンパクトシティーをつなぐ間の郊外部については、それぞれの魅力づけを高めるとともに、連結性をよくする道路ですとか鉄道ですとか、そういったもののサービスをしなければならないでしょう。また、その間の医療サービスとか福祉サービスは、そういったものを連携しながら、合理的な、そして皆さんに行き届いたサービスができるようになるのではないでしょうか。
　ですから、定住自立圏の構想の中の要素の一つとして、コンパクトシティーの構想も生かしましょう、このように私は申し上げているのでございます。

○新藤国務大臣　同じようなことを考えているんだと思うんですが、委員の方が、それは理解がどれだけされているのか、お互いの見解が違うところだと思いますね。
　そもそもは、あれは中心市街地活性化法の改正と都市計画法の改正で始まりました。ですから、中心市街地の方は、商店街の郊外流出に対して、どのように中心市街地を維持するかということであります。それから、都市計画は、まさに委員が言ったように、郊外にどんどんと伸長していった都市が、経済が低成長になった時点でこれを維持できなくなっている、このことを解決させなければいけない。両方の側面があるんです。これが法律の、たしかあれは平成十五年か十六年ぐらいの改正だったと思いますけれども、そういうときに始まったことです。今委員がおっしゃっているのは、その後の事象を捉まえて、それに後追いで説明をされているように私は感じるわけなのであります。
　いずれにいたしましても、これがどちらがいいということではありません。定住自立圏の中に必ずコンパクトシティーの中心市街地があるかどうかもわかりません。でも、いろいろなツールとしてメニューをそろえて、いろいろなものを融合させることで新しいまちづくりができるのではないかというのは、そういうケースがあってもいいと思いますし、そういう観点から、新しいまちづくり、地域活性化ができることは我々は大いに期待できるのではないか、こういうことで思っているわけであります。

○門山政府参考人　連携協約の仕組みは、できるだけ柔軟な、広域的な連携ができるようにという考え方でございまして、連携の主体といたしましては、都道府県同士ということもございますし、市町村同士ということもございますし、市町村と都道府県ということもございます。また、近接した自治体同士というケースもございますし、離れた自治体というケースもある。いろいろな局面に柔軟に使っていただける仕組みということで設計しているものでございます。

○門山政府参考人　改正法案の二百五十二条の二第五項に規定いたしております、公益上必要がある場合というのは、例えば条件不利地域の市町村におきまして、近隣の市町村との広域連携という手法によることが困難である、そうであるにもかかわらず、都道府県との連携がうまくいかないといったようなことで連携協約が締結されていないということが起きて、それが住民の方々にとって看過できないような不利益が生じている場合、こういったような場合が考えられるということでございます。
　より具体的に申しますと、例えばでございますけれども、将来、人口減少が急激に進んだというようなことによりまして、単独の自治体では、日常的な医療ですとか教育といった住民生活に不可欠なサービス、こういったものが維持できなくなるような状態が生じたような場合が想定されるものかと思っております。
　ただ、具体的に勧告を行う必要があるかどうかにつきましては、個別の事案に応じまして、総務大臣または都道府県知事がその時点で判断するということになろうかと存じます。
　ちなみに、この勧告でございますが、現在ございます、事務の共同処理の制度であります事務の委託ですとか、機関の共同設置、あるいは協議会の設置につきましても、同様に勧告の規定というのがございます。