○関村参考人　これも非常に重要な点の御指摘、本当にありがとうございます。
　先ほど私、安全文化というものをどのように醸成していくかという観点から、具体的なことについては申し上げませんでしたが、マネジメントシステムの話は申し上げました。それから、御指摘のように、トップマネジメントが重要である、これは言をまたないわけです。
　しかし、例えば、ＷＡＮＯという機関がございますが、そこが、健全な安全文化の醸成という観点で幾つか指針を挙げているところでは、マネジメントシステムをつくる、トップマネジメントをする、この前提としての、個々の、あらゆる人材、あらゆる方々が、自分自身が原子力の安全にかかわるのであれば、しっかりと説明をしていくという態度をとれるようにする、もし疑問があったら、それは質問をしていく、クエスチョニングアティチュードという言葉を使っています。
　このように、個の、個人の力量の充実、個人が研さんをしていく仕組みというものが、マネジメントシステムであったり、トップマネジメントの中でさらにいい原子力安全を充実させていく仕組みをつくっていく、この前提であるということがうたわれております。
　一方で、日本の、ある意味では和を重んじる組織文化というものが、それに対して個々の方々が、例えば質問をするということをためらうような文化がありはしないかということについては、日本の、あるいはアジアの特徴としてこれから検討を加えていく必要があると思いますし、そういう意味では、今回の、例えば検査制度の中でも、個別に御担当の方々に対して規制庁の検査官が質問を加えていく、こういうような仕組みがうまく導入されていけば、このような安全文化を醸成するという仕組みの、一つ欠けているのではないかというふうに考えられるような部分が補われていく、こういうことも考えなくてはいけないというふうに思っております。

○伴参考人　その理由は二つあると思います。
　一つは、結局、そのことによって事業者との緊張というものが出てきますし、そのことによって、客観的な検査における安全の、安全はどういうものかという定義もあるんですが、とりあえず規制に合格しているということの客観的な証左になっていくということから必要であるということが一点です。
　二つ目は、これまでの幾つかの質問にありましたが、結局、現場での対応、現場での、実際物を見て、そして実際に検査をして、規制庁の検査官が能力を高めていかないと、ペーパー上のチェックと、もちろん、それで疑問があれば現場に行くことは可能のようになっていますけれども、基本的にペーパー上のチェックだけでは規制庁の検査官の能力の向上にはつながらない。したがって、どうしてもやはり現場でチェックをするということを残しておかないと、どちらの面からも、つまり、検査の客観性の面、それから規制庁の検査官の能力の向上という面からも必要であるというふうに考える次第です。

○伴参考人　参考資料の中には、既にフリーアクセスとか、エスコートなしのアクセスができるような体制になっているというふうな説明があります。実は私も、その実態、一体どれぐらいの頻度でそれを行ったのかとか、抜き打ち検査もやったというようなことも書いてありますが、それがいつどういうふうに行われたのかという具体的なことがわかりませんので、これについてはどう考えたらいいのか、どう受けとめたらいいのかというのは、正直なところ、わからないです。
　しかし、このＩＲＲＳの報告書が昨年の一月にまとめられて日本に提出されているということから考えますと、それ以前においては、そういう制度が十分ではなかったということが推定されます。そうすると、この一年の間にそういった制度が充実してきたのかということを考えると、実際問題として、動いている原子炉は今は三基しかないわけですから、本当にそのことが書かれているように実践されてきているというふうにはとても思えない状態です。
　したがって、フリーアクセスとか書いてありますけれども、それは、ＩＡＥＡが勧告に言う事前通告なしの制度とはちょっと違う内容を規制庁は言っているのではないかというふうに考えざるを得ないということです。そして、今の原子炉等規制法を見ましても、そのことについて、つまり、事前通告なしの検査については一言も言及されていない。規則の中にも、全部は調べ切れていないんですが、書かれていなかったというふうに思います。
　その意味から、それを明記することが必要だというふうに考える次第です。

○二ツ川参考人　ＲＩの面だけに限りますと、特別何か重大な事故があって、それを届け出なかったというようなことを聞いてはおりません。
　今の障害防止法上からいいますと、事故また危険時の措置、そういうところがありますと、速やかに原子力規制庁への届け出ということがございまして、それが原子力規制庁の中でまたホームページで公開するという仕組みができておりますので、今、私どもが認識している限りでは、そのような事例があったというふうには認識しておりません。

○小倉参考人　大変微妙な御質問なんですよね。
　というのは、私が働いていたときは、あくまで東電さんがお客さんで、私は注文を受ける側でありましたから、答えにくいんです。でも、なかったわけじゃない。それはありました。そうですね、何例かあるんですけれども、どうしましょうね。恐らく本邦初公開みたいになっちゃうんですね。
　例えば、再循環ポンプというのがありますね。再循環ポンプで原子炉の炉心冷却水の流量を調節するわけですよ。それはどういうふうにやるかというと、ほとんどの場合が、再循環ポンプの回転数を変動させて、それで流量を調節する。では、再循環ポンプの回転数はどうやって変動するかといったら、ＭＧセット、モーターと発電機を組み合わせたＭＧセットというのがあるんですね。だから、福島第一も第二も、それから柏崎も、そのほか全部同じなんです。そのときに、要するに、一定回転数で回っているモーターで発電機の方の回転数を変えるために、そこに油を使った流体継ぎ手を持ってきて、そしてその回転数を流体継ぎ手によって変える。そうすると、発電機側の回転数が変わって、周波数が変わって、再循環ポンプの回転数が変わっていくということです。
　ところが、流体継ぎ手というのは、非常に、要するに、物すごい枚数の薄い羽根が向き合って油の中で回っているものだから、すごい、繰り返し荷重を受けるわけですよ。羽根が疲労破壊したんですね。それが何かといったら、要するに、羽根を溶接しているところが弱くて、結局それをどうしたかといったら、溶接じゃない、削り出しの一体物の羽根にするというようなことで、その改善というのは間違ってはいないと思うんですけれども、それは結局公表しない形でそういう処置をしていますね。そういう例があります。よろしいですか、この程度で。

○小倉参考人　お答えします。
　塩川さんがおっしゃったように、行政府が電力の政策を進める上で、原子力というものをある程度位置づけて、それで安定な電力源を確保する、そういう方針で進んでいる。電力会社はまた株式会社として電力事業で経営を成り立たせる。そして、国民はその電力を使って安全な生活をする。ですから、三者の立場が違うわけですよね。立場が違う、その間で使われる安全という言葉がはっきりと統一されていない。そして、立場が違うがために、例えば電力会社は、もちろん安全を無視はしないけれども、経営の目標としては、半期ですか、あるいは一年間を通して安定した利益を上げる、そういう目標を持っているわけです。
　問題なのは、いろいろな価値がある、安全が大事だというのと、それから、利益を上げるという価値と矛盾するんですね。コストを下げるために、例えばさっきから出ていました定検を短縮する、そうすると、原発をとめている時間が少なくなって稼働率が上がって利益が上がる、そういう株式会社としての動機があるわけですよ。だけれども、それによって安全性が低下されたんじゃ困っちゃうのが国民の立場ですよね。
　では、政府はどういう立場に立つのか、そういうことですよね。どっちに。政府としてもなかなかそれは難しいと思うんですね。電力源を確保するためには電力会社の経営がよくなってほしいし、そして、国民も事故で被害があっちゃ困る。
　だから、非常に割り切りにくい。政府の立場は本当に割り切りにくいんだと思います、私も同情したいんだけれども。しかし、あの三・一一の事故をとにかくもう経験しちゃったわけですね。そして、国民がもう大被害をこうむっているわけですよ。直接、避難する人たちばかりではなくて、放射能で、今まで全然含有放射能が少なかったのに、今では百ベクレルですか、一キログラム百ベクレルの放射能を含むものが流通していって、合格したといっても安心できないというような不安感を持って暮らさなきゃならない。
　だから、そういう状況の中で、政府は、行政は、やはり国民の方にもう少し寄った、そういう政治をやっていただく。そういう考え方から、定検における検査もどういうふうにやったらいいかというふうに考えていただきたいと切に思います。