○辻村参考人　ありがとうございます。
　そうですね、種の指定だけではなくて、生息地等保護区についても、それから保護増殖事業についても、提案制度が重要であるというふうに考えております。
　その一つの視点として、今の制度ですと、中環審に案が上がってくるまでの過程というのは全く透明性がないのでわからないんですね。要するに、ブラックボックスの中で議論されて、それが諮問されて答申されるというだけなんですが、今回それを科学委員会にするというのは、議論の過程が透明性を持つということが重要なんだろうと。
　要するに、この種を指定します、この場所を生息地等保護区にします、そこでどういう議論が行われ、どういう判断がされ、そういったものが我々国民がきちんと目にすることができる、間違った判断があれば、それは間違いであるということをきちっと言える場がつくられるという意味も含めて、科学委員会、提案制度というのは重要なので、それを今回もう少し広げるべきだというのが私どもの考え方になります。
　以上です。

○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　科学委員会でございますけれども、基本的には必要なものであるというふうに考えております。
　ちょっと別の話をしますけれども、ゼニガタアザラシという希少種がおりまして、北海道において、定置網漁に入ってサケを食べてしまうということでかなり問題を起こしている。
　それで、私が漁民に呼ばれまして、少し説明してほしいと。環境省の立場というんですか、委員長をやっている立場で行かせていただいたんですけれども、そのときの主張は、環境省というのは勝手にレッド種を決めておいて、我々を守ってくれないという言い方をされたので、私は、違います、レッド種というのは、レッドリストを決めるときは純粋に科学的にやらせていただいています、絶滅危惧種というのは減少率が激しいということで選ばせていただいているんだ、それと、鳥獣保護管理法というのをつくって管理をしていくというのは違うと。だから、科学的につくるという選定の部分は、本当に極めて学問的、専門的にやる必要がある。
　ですから、科学委員会も、例えば、種の選定においては本当に専門家がやるべきだと私は思っているんですけれども、生息地等保護区の場合には、ある意味、自然保護団体というのはいろいろな土地の自然を守ってきている人たちですので、そちらの方には委員に入っていただくというふうな、例えば二つのパターンがあるのかなと、委員会としまして。科学委員会にも二種類あるというふうに私は認識しております。

○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　幾つかを混線させてはいけないと私は思っていまして、象牙の市場における不正行為というものと、それから、種の保存法の精神というのはアフリカゾウを守ることにあるのだと。だから、どちらを選択した方が施策としてアフリカゾウのためにいいんだというのを選ばなきゃいけないというふうに思うんですね。
　要するに、象牙というのが、アフリカゾウの生きた個体をとらなくてもいい状態で市場を出回っている状態が確保されているとすれば、アフリカゾウをとりに行く人はいなくなるということもあるので、その辺が重要かなというふうに考えています。
　ということで、観点としてはアフリカゾウを守るんだということに立ちますと、日本の市場を閉鎖するという考え方よりも、やはり適正に管理する、厳格に管理するというようなところが必要なのではないかなというふうに私は考えております。

○辻村参考人　先ほど大分熱い思いを述べさせていただいておりますので、私は、最も費用対効果がいいのはやはり市場を閉鎖するということだろうというふうには思っていますが、後半の部分はもう石井先生と一緒で、しっかりとコントロールできる状態をつくる。
　例えば、僕は持っていませんけれども、この印鑑は一体どこから来て、いつ来て、どこに渡ってきて、どう製造されてここに至ったのかということが全て透明であるという状態が全ての象牙の製品においてつくられるという状態をつくることが徹底管理だというふうに思っていますので、それが必要だというふうに思います。

○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　有効期限を設定するということがとても大切というふうに思っていまして、これを、証明書とその個体というものの一対一対応というのを厳しくやっていくということが必要だということは、私も全く同じです。
　ただ、そのためのコストというのがあったり技術論があったりする部分もあるんですね。マイクロチップを埋め込むとかそういう技術の場合にコストがかかるし、実際にそのマイクロチップがいつまでもあるわけじゃないかもしれないということもあったりするので、その辺については、個体識別は原則論として私もすべきだとは思いますが、コストとの関係、技術論との関係で、検討すべきところはあるのではないかというふうに考えています。

○辻村参考人　ありがとうございます。
　コストの問題があるにせよ、やはり全てがきちっと登録されている状態をつくるべきだというふうに私どもは思っています。
　例えば、その中で、今登録票に書かれている情報というのは、その持っている人の名前とか住所とかも書かれていないんですね。だから、仮にその登録票を持って違法と思われる生き物を持っていたとしても、その人が誰なのかもわからない状態で、警察は摘発ができないという状況がありますので、費用対効果を考えた上でも、もう少し登録票の情報を、せめて動物愛護法で求めている情報と同等ぐらいの量を求めるべきではないのかなというふうに思っています。

○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだと思います。
　先ほどゼニガタアザラシの話をしたのでございますけれども、あのケースの場合には、ゼニガタアザラシはやはり科学的に見て希少種なんだという認識はもう揺るがないんだけれども、でも、ここが人間の生活に影響を与える、産業に影響を与える場合には何かの措置をとるというやり方をすべきだと思うんですね。
　水産庁は、やはり水産資源というところが結構重要なので、純科学的にできるかどうかは、ちょっと失礼な言い方ですけれども、難しいところがあるのかもしれないと思っています。
　そういう意味でいいますと、できるだけ早く環境省側で、水産生物についてもレッド種は科学的につくるようにする、そして、それをどのように資源として利用するかというのは、水産庁さんを中心に例えばやっていくというような形に持っていくのが理想ではないかというふうに思っております。

○辻村参考人　ここに関してはもう意見は完全に一致です。水産庁と環境省がそれぞれレッドリストを出すというのはおかしな話ですので、水産庁の方がデータを持っているのであれば、水産庁からデータの提供を受けて、環境省でしっかりとしたレッドリストを科学的につくるべきだというふうに思います。

○石井参考人　御質問ありがとうございます。
　ジュゴンという生物は本当に数が少なくなってしまっておりまして、当然これは守るべき対象であるというふうに私は思います。
　海洋環境ということがあってなかなか難しいところがあるのかもしれませんけれども、原則としては、科学的にはジュゴンはもう本当に危なくなっている生物であるという認識のもと、何かの対策を打っていく、生息環境の改善、回復とかというのをすべきであろうというふうに私は思っております。

○辻村参考人　ありがとうございます。
　自然保護協会は、ずっとジュゴンの保全に取り組んできております。
　ほかの法令で守れるというのは私にとってはちょっと納得がいかなくて、御指摘のとおり、種の保存法の指定種にし、しっかりとした保護増殖計画を立て、その上で個体数復元を図っていく。そのためには種の保存法の指定をしないとできませんので、もう早急にするべきだというふうに考えております。