【内閣委員会】子ども・子育て支援法改定案/参考人質疑

 保育と幼児教育の一部を無償化する「子ども・子育て支援法」改定案の参考人質疑を行いました。

 保育施設での死亡・重大事故の予防活動などに取り組む寺町東子弁護士は「基準を満たす施設を増やし、希望者全員が入園できるようにすべきだ」と意見陳述しました。

 私は、『無償化』は安心・安全の保育の実現と一体で行われなければならない。『無償化』によって、指導監督対象の施設は約7千カ所から1万2千カ所に増える。指導監督体制の抜本的強化が必要ではないか――と質問しました。

 寺町氏は「スタッフが足りていない。人の手当てとそのための予算化が必要だ」と応じました。

 私は保育士不足について、国が保育士の配置基準を緩和するなどしてきたため、長時間過密労働を深刻にして人員確保を困難にしているのではないか――と問いました。

 寺町氏は「おっしゃる通りだ。配置基準が薄まっている施設は離職率が高い。それだけ負荷がかかっているためだ」と述べました。

 首都圏で保育施設を展開する社会福祉法人「桑の実会」の桑原哲也理事長は、長時間過密労働について「現場なので痛感している。昼休憩は子どもたちと一緒に過ごすため休めない。持ち帰り残業もある。労働環境は過密だ」と発言しました。

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子ども・子育て支援法改定案/基準上げて質確保を

「しんぶん赤旗」3月29日付・4面より

 保育と幼児教育の一部を無償化する「子ども・子育て支援法」改定案について衆院内閣委員会が27日におこなった参考人質疑での、寺町東子弁護士の意見陳述要旨は次の通り。

 最も言いたいのは、認可外保育施設のうち国の指導監督基準を満たさないところは「無償化」の範囲から外すべきだということです。非常に質の低い施設が含まれていて、子どもの死亡事故が起こりがちだからです。

 保育の質を支えているのが、保育士の配置基準など構造的な質と、保育士の賃金など労働環境の質です。

 配置基準は、保育の質を支える指標として非常に重要です。認可外保育施設に対する国の指導監督基準は、保育者の3分の1が有資格者であれば足りるとしており、基準より下の施設には、行政による改善勧告や公表、事業停止や閉鎖命令など排除するための処分を行うとしています。排除するところまで5年間も無償化するとはどういうことか。これでは子どもの命は守れません。

 保護者は、安全で安心できて子どもの発達にプラスになる質の高い保育を求めています。基準を満たさない施設でも無償化になれば、質を高めようというインセンティブがかかりません。基準を満たす施設や事業を増やすことにお金は使ってほしい。

 保育士不足を解消するには、負荷の軽減と給与を増やす両方が必要です。子どもの安全を守り、子どもに寄り添い、応答的関わりを意識的に取り組んでいる保育施設や幼稚園では、国の最低基準を超えて職員配置をしています。その分(の人件費)が持ち出しになり、1人あたりの給与が低くなっています。配置基準を引き上げて負荷軽減と給与増を行うことが必要です。


「議事録」

<第198通常国会 2018年03月27日 内閣委員会 9号>

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
 参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
 早速、質問させていただきます。
 まず、四人の参考人の方それぞれにお答えいただければと思いますが、今回の法案におきまして、無償化ということですけれども、認可外保育施設についても、保育士が一人もいないような保育施設であっても無償化の対象とするということであります。
 このことについて、やはり保育の質の確保の点で非常に大きな懸念があると率直に思っておるんですが、この点についてのそれぞれの参考人の方の御意見を伺いたいと思います。

○松田参考人 御質問ありがとうございます。
 私ですけれども、最初全てを無償化することで、方針に賛成します。
 理由ですけれども、これは、そこに子供を預けている親御様から見たときに、やはりその経済的負担が軽減されることが大事であるということ。そして、認可外保育施設の中には、やはりそこしかないので、さまざまな事情、あるいはサービスが夜に提供されている等ですね、それを全く排除してしまいますと、お子様や親御様の不利益になってしまう可能性があると思います。
 しかしながら、大事なことは、この法案を契機に、その施設を認可の方に移行を促す、あるいはサービスの質を上げていく、ここのきっかけにすることが大事ではないかと思います。

○松居参考人 例えば、公立の保育園でも、十五年ぐらい前に、無資格者がいるということは考えられなかったわけですよね。それが、十一時間が標準になり、又は十三時間開所になった時点で、やはり、最後の三時間、資格者を雇うというのは無理になってきた。それと同時に、小規模保育のB型なんかは、半数は無資格者でいい。家庭的保育事業なんかもそうですけれども、無資格者を入れていかないと成り立たないような状況に、もう完全に流れがそうなっているわけですよね。
 資格を持っているから保育ができるとは私は思わないんです。潜在保育士はいますけれども、やはり保育士専門学校に行って実習を一週間やれば、これは無理だなと思う人が五割、六割いるんですよ。やはりそういう人は現場に出ない。自分で自分を埋めてくれるわけですよ。保育士を掘り起こせという言葉からこう言っているわけですけれども。
 役場の人なんかも言うんですけれども、公務員で雇っても、やはり十人に一人ぐらいは、子供を扱わせちゃいけないなという人を雇っちゃうんですよ。そういう人は大体児童館に埋めるとか、そんないろいろな方法があったんです。それを資格を持っているから掘り起こさなきゃならないという状況にまでなってきている。
 そういう中で、現場で、あの人を掘り起こすんだったらもう来なくていい、国基準を割ってもいいんじゃないかと。つまり、ゼロ、一、二歳の保育というのは、その部屋の雰囲気、空気なんですよ。そこに一人、子供をどなったりたたいたりする人がいると、もう周りの空気が壊れてしまうんですね。だから、そういうことからしても、やはり無資格者がこれだけ入ってくるようになっちゃっているというのは、これは危ないですよ。
 やはり、今度の無償化によって、無資格者をもっと入れなければならない状況になっていくんだということは全国各地の人たちが言います。私、おととい保育士会の前会長の御園先生に電話して聞いたときも、それは言いました。これはもうそうなるんですよ。だから、それを受け入れられるだけの質を担保しないでこれが進んじゃうことがどうなのかというところを論議しないと。
 ゼロ歳、一歳で一日保育士に話しかけてもらえないとか、こんなのはもう脳障害になっちゃいますよ。小規模保育の園長で、ゼロ歳、一歳の保育士に、とにかく子供に話しかけるな、だっこするなと言うんですよ、子供は生き生きとすると事故が起きる確率が高くなるでしょうと。もうそこまで園長たちも追い込まれているんだということをぜひぜひ、現場の人たちに聞いて、知っていただきたいというふうに思います。

○桑原参考人 やはり、質を担保せずにではいけないと思います。質こそ担保された上で、認可外の、そういう人たちの事業を妨げるわけじゃありませんが、起こってはいけないことが起こり得ることは懸念しております。
 以上です。

○寺町参考人 認可外保育施設の指導監督基準というのは、先ほども申し上げましたが、プラスしていく基準ではなくて、これ以下はだめだよという、排除をしていく基準です。
 子供が何かの拍子にぎゃあと泣き出して延々と泣きやまないというときに、親でもつらくなります、しんどいなと。そういうときに虐待をしないで済むのは何かといったら、愛情と専門性です。もちろん保育施設の職員の方で愛情いっぱいの方もいらっしゃいますけれども、最低限を画するという観点からいうと、愛情がない人でも虐待しないためにどうするのかといったら、そこは専門性なんですよね。そういう意味で、専門知識を有している方が一人もいない施設というのは、私は非常に危険だというふうに考えております。

○塩川委員 ありがとうございます。
 次に、寺町参考人にお尋ねいたします。
 今回の無償化を契機に、いわば認可外で対象となる施設がふえる、指導監督する対象施設そのものが大きくふえる。例えば、事業所内保育施設三千八百カ所ですとか、ベビーシッター約九百カ所なども入ってくるということになりますと、指導監督の施設そのものが、七千カ所が一万二千カ所近くと大きくふえるわけですよね。そういった際に、認可外施設への指導監督体制はこれで現状どうなのかと率直に思うんですが、お考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○寺町参考人 やはり、指導監督権限を有している都道府県あるいは政令市の指導監督に回るスタッフの人数というのが、非常に足りていないということがあろうかと思います。
 特に東京都では、指導監督に入れていない施設の割合というのが非常に大きい。現在でも二〇%ぐらいしか入れていないと思うんですね。そういう意味では、そこの監督の部分についてもきちんと人の手当てをして、予算化していくということが必要ではないかというふうに思います。

○塩川委員 ありがとうございます。
 次に、桑原参考人と寺町参考人にお尋ねいたしますが、この委員会で、法案にも関連して、企業主導型保育事業についての議論を随分行っているところです。
 企業主導型保育施設の入所児童は九割以上が〇―二歳に当たるということで、安全に対する取組は何よりも重要だということになります。
 それと同時に、企業主導型の場合には、夜間とか、休日勤務とか、短時間勤務とか、一時預かりなど柔軟に対応できるということを掲げているという点でいいますと、さまざまなニーズに応えた保育を必要としており、子供にとっては非常に強いストレスを覚える環境ではないのか。保育者には通常の保育以上に専門性が要求されるわけですし、夜間とか短時間などは、特殊な保育ともなるために、安全性が一層求められると思っています。
 その点で、こういった条件に対応した保育を行うためには、保育士の配置について、企業主導型については五割以上、もちろん小規模Bに相当するとかいろいろあるわけですけれども、認可と同等になっていないというのは、これは問題ではないのかと率直に思うんですが、その点についてのお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○桑原参考人 私どもも、地域型とか、以前にも病院の看護師さんのための保育をやっていた経緯がございます。やはり、考え方としては、全く認可に準ずる形で私どももやっておりました。
 これは、社会福祉法人の使命として、地域にある企業さんとの関係でやっておりましたけれども、そういう意味でいえば、認可基準というものは、最低限と言われておりますけれども、それを遵守するというのは、人員配置も願わくばそうであってほしいなとは思っております。
 以上です。

○寺町参考人 私も全く桑原参考人と同様に考えます。
 企業主導型の中には、たしかIT企業のケースだったと思いますけれども、そこの企業の従業員さんと同じ金額、給与、所得体系、いい待遇で保育士さんを雇って設置しているというようなところもありますので、そういう、保育士さんを大切にする、従業員の子供を預かるんだから同じようにメンバーシップでやるというぐらいの手厚いことをしていただけるところにこそ、お金がどんどん行ってほしいなというふうには思います。

○塩川委員 ありがとうございます。
 寺町参考人にお尋ねしますが、保育士の配置の関係で見ますと、実際には、待機児童がふえた場合に、施設をふやし、また保育士をふやしていくという方向が本来望ましいわけですけれども、そうならない状況のもとで、配置基準そのものを引き下げるような方向での規制緩和策というのを政府がとってきているという点が、この間、課題となっているわけです。
 その点では、人員配置や面積基準について独自の上乗せ基準を実施する自治体に見直しを求めるような通知を出してきたということも、それを受けてやっているかどうかというのはまた別ですけれども、国としてそういう姿勢で臨んでいるということが問われることだと思いますし、企業主導型保育事業も、いわばそういった一形態ではあるだろうと思っています。
 そういう点では、結果として、そういった保育士の配置の基準などを引き下げるような方向の対応というのは、かえって長時間過密労働も深刻にして、保育士の確保を困難にし、保育の質の低下をもたらすことになりかねないと思うんですが、その点について、お考えはいかがでしょうか。

○寺町参考人 おっしゃるとおりかと思います。
 保育士の比率が下がるということは、どの時間帯にも保育士は必ずいなければなりませんので、そうすると、有資格者としてその職場に入っている方個人で見ると、シフトの回数がふえるとか、長時間になるとか、そういう意味で、重い負荷がかかるようになってきてしまうんですね。なので、配置基準が薄まっている施設において離職率が高いということは、それだけ負荷が重いということを示しているのではないかと思います。

○塩川委員 ありがとうございます。
 あと、保育士の労働時間の、業務負担の関係で桑原参考人と寺町参考人にお尋ねしたいんですが、保育士の賃金の問題について、やはり全産業に比べて月十万円低いとかという現状がある。これを見直すということは重要です。同時に、労働時間についても、実際には、さまざまな業務負担が多いものですから、それが非常に保育の従事者の方にとっては大きな負担の要因になっている。
 全国的なそういう実態調査を国がやっているのかと言っても、そういうものはないという話で、私はこの委員会では、愛知県で研究者の方がやっておられる保育士の実態調査の話も紹介して、つまり、朝、仕事を始める前にそういったさまざまな計画づくりに対応するとか、昼休みにもそういう準備をするとか、仕事が終わってから次の日の準備をするとか、あるいは風呂敷残業で持ち帰りとか、そういう事例もかなりあるという話もありました。
 もちろん、園の実情、施設の実情、当然、差があるわけですけれども、全体として、非常に労働時間が長いといったこと、業務負担が非常に大きいことというのが、保育士の就業継続を困難にする、そういう要因になっているんじゃないのかと思うんですが、それはどのように受けとめておられるのか、お聞きしたいと思います。

○桑原参考人 現場ですので、私もそのことは痛感しております。持ち帰り残業みたいなものが実際あるのは事実ですし、例えば保育園の中で昼休みはみんなどうしているかというと、休憩だって、いわゆる労働時間で定められている休憩はちゃんとありますけれども、子供たちと一緒に食事し、一緒にやっています。その中で、お昼寝している間にいろいろなことをやったりするのは事実です。
 ですから、一緒くたに労働環境を、一保育士云々ということになると、すごく過密的に思います。これを、今、我が桑の実会でもどう分担化するかということをやっていこうと思っております。
 要するに、一人の労働者に対する負荷は、ほっておくと過密になります。ですから、ここを、パートさんを含めた、いわゆる主たる保育、従たる保育、それから裁量的なことを分担しながら、質的な労働時間というものを緩和していくことを目指して今やっております。
 以上でございます。

○寺町参考人 私立保育園連盟が、ノンコンタクトタイム、要は子供と直接接しない時間についての調査を先日行っておられましたけれども、ノンコンタクトタイムをきちんと確保するということは、実は保育の質を確保する上で非常に重要であります。子供が何に関心を示したのか、どういう行動をしているのかとか、そういうことをきちんと言語化して、記録化していくということが保育の質を上げていくことにつながっていくんですね。
 保育の質を確保するために重要な記録の時間、事務仕事の時間というものを子供と接する時間以外にきちんと設ける、それを八時間の勤務時間の中で確保していくということが、保育士さんたちの残業を減らしたり、保育の質を高めたりというところで非常に重要だと思います。
 幼稚園教諭と同じように、例えば直接子供と接遇する時間が六時間だったら、一時間は別に事務仕事の時間を確保するとか、そういうような積算が必要ではないかというふうに思います。

○塩川委員 ありがとうございます。
 あと、四人の参考人に公定価格に関連してお尋ねしたいんですが、地域格差の話なんです。
 例えば、埼玉の県議会がことし三月に、無償化に向けて質の確保を求める意見書というのを出しているんですけれども、そういった中に、「公定価格については、国家公務員の地域手当に準じた地域区分が設定されているが、近隣自治体と公定価格の乖離が著しい自治体においては特に、保育士の確保が更に困難となるおそれがある。」と。埼玉と東京で大きく差があるといったことなんか、所沢なども身近に、非常に強く感じておるわけです。
 こういった公定価格の算定要素となる地域区分について、賃金の差が生まれる、それが保育士確保についてもさまざまな困難の要因をつくっているんじゃないかと思うんですが、その点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○松田参考人 申しわけありません。その点に関して、十分にお答えできる知識が私にはありません。

○松居参考人 やはり、地元に保育士養成校がありながら、一人も地元に来なかったみたいなことが埼玉なんかはあるんですね。東京が近いからということでもあるんですけれども。
 やはり、私が住んでいる杉並区なんかでも八万円の居住補助とか、いろいろなインセンティブを出しているわけですね。そうすると、税収の多いところが得になってくるということは確実に出てくると思うんです。
 それともう一つは、地域によって、幼稚園が一つもない自治体というのが全国に二割あるわけです。そこはもう全員、保育園でずっと来ていたわけですよ。役場の行政指導で、にせ就労証明書を書かせてというのをずっとやってきた。かと思えば、七割が公立幼稚園でやっているところもある。それと、あと、私立か公立かという、その割合の問題も含めて、余りにも自治体における保育の仕組みが違うんですよね。そこに一律これを当てたときにどうなるか。
 一律当てたときに、まず、公立の保育園の中で出るのは、やはり八時間よりも十一時間の方がお得なんですよ。延長料金が発生する時間がやはり違うわけですから。
 それとか、やはり全体的に見ると、自分で子供を育てている人が一番損なんじゃないかというような図式に見えてくるわけですよね。
 私は、やはり子育てを損得勘定で考えるというのは邪道だと思うんです。損得勘定を捨てるために子育てがあるみたいに思うんです。それでもやはりそういう損得勘定へ引き込まれていくような仕組みになっているなということは、いろんな自治体の課長さん、部長さんがやはり言います。
 それと、差が出るのが、給食費をどれだけやるかというのを現場でやれというわけですよ。これは、結構危ない個人情報を現場の保育園に役場からこうやってどんどんやっちゃっていいのみたいな、訴えられたらどうするのみたいなことも起こっている。
 だから、小さいことを言えば、本当にいろんなところにいろんな問題が噴出し始めているということですね。それはやはり格差の問題だと思います。

○桑原参考人 まさしく、地域間連携が必要なんですけれども、地域間格差があると思います。その意味で、ぜひ、市町村の枠組みを超えて、また都道府県の枠組みを超えて、地域の子育て事情、人材確保において、協議会を実のあるものとしてつくっていただきたいなと思います。
 一応、そういう協議会が市町村の枠組みを超えてできるようにはなっているとは聞いていますが、既得権益がある関係上、なかなか前に進んでいないとも聞いております。
 その意味で、地域間格差をなくしていくためには、公定価格も含めて、本当に、もっと大きな意味の公定価格を設定した方がいいと思います。市町村単位の公定価格は余り意味をなしていないというか、不満が多いと思います。
 以上です。

○寺町参考人 地域間格差、あると思います。
 そして、じゃ、それを埋めるためにどうするかという手段として、一つ、桑原参考人がおっしゃったところかと思いますが、もう一つは、情報供給をきちんとする、そこのインフラの部分をハローワーク等で支えてあげるということがすごく重要ではないかというふうに思います。

○塩川委員 終わります。ありがとうございました。