賭けマージャンをした黒川弘務前東京高検検事長の「訓告」処分にいたる法務省調査について追及し、法務省と内閣の協議の経過を明らかにするよう求めました。
私は、法務省の調査結果では、黒川氏が5月1日、13日での賭けマージャンを認める一方、「朝日」「産経」は4月にも複数回行っていたと公表していると指摘。黒川氏に、4月の件は確認したか、とただしました。
法務省の保坂和人審議官は、「3年前から月1～2回程度賭けマージャンを行っていた」としか答えませんでした。
私は、法務省が訓告とした対象事実は5月1日と13日の2回だけだと指摘。4月の複数回が反映されずに処分している、と批判しました。
また、『週刊文春』で元ハイヤー運転手が、黒川氏が7～8年前に賭けマージャンをしたとの証言について、黒川氏に確認したかを質問。
保坂審議官は、本人確認はしたとは答えませんでした。
きわめてずさんな調査だ。限定した条件の中でしか調査せず、それを受けての訓告だ。結局、訓告に収まるような調査しか行っていない。その上、処分が決定されたプロセスに関して森雅子法相は「内閣と協議した」と述べている点について、内閣とは具体的に誰か、と質問。
法務省は一切明らかにしませんでした。
私は、菅義偉官房長官に対して処分に関する過程で説明を受けたかを質問すると。
菅官房長官は「ない」と答弁。
私は、幹部人事の職責は官房長官が持っている。にわかに信じがたい。これらの経過について報告するよう求めました。
「議事録」（質疑）
＜第201通常国会 2020年5月27日 内閣委員会 14号＞
○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です。
きょうは、黒川弘務東京高検検事長のかけマージャン問題に関連して質問をいたします。
法務省に最初にお尋ねしますが、法務省は、週刊文春の記事の真偽につき、関係する報道機関の公表内容の確認及び黒川検事長本人からの事情聴取といった調査を行った調査結果を報告しています。この調査結果では、五月の一日と五月十三日に、かけマージャンを行ったことを認めています。また、約三年前から月一、二回程度、かけマージャンを行っていたことを認めています。
そこで、お尋ねしますが、一方で、朝日新聞社員についての朝日新聞の公表においては、五月一日と十三日だけではなく、四月十三日と二十日にも、かけマージャンを行っていたことを認めています。産経新聞社員について、産経新聞は、新型コロナウイルスによる緊急事態宣言が出された四月七日以降で、五回程度、かけマージャンを行っていると認めています。つまり、五月の二回を除くと、四月に複数回、かけマージャンを行っていた。
こういったことについては、黒川氏に確認をされましたか。
○保坂政府参考人 法務省におきまして、処分を行う前に行いました調査といたしまして、今委員からも御紹介がございましたが、過去のかけマージャンに関しまして聴取して調査をした結果、三年前から月に一、二回程度ということが認定されたということでございます。
今、各報道機関から公表された内容というのがございましたが、いずれにしても、我々の調査におきましては、具体的な日付を特定してのものには至っておりませんので、その複数回、三年前から月に一、二回程度あったという点で、報道機関が公表した内容と矛盾するようなものではないというふうに考えておるところでございます。
○塩川委員 いや、ですから、朝日も産経も、四月に複数回、かけマージャンを黒川さんと一緒にやっていましたと認めているじゃないですか。そのことについて確認はしていないんですか。
○保坂政府参考人 繰り返しで恐縮ですが、黒川氏からの聴取した結果につきましては、三年前から月に一、二回程度行っていたということでございます。それで、日付が特定できる形で確認されたのが、五月一日ごろと五月十三日ごろというのが我々の調査した内容であり、その結果でございます。
○塩川委員 朝日ですと、四月の十三日と二十日にも、かけマージャンを行っていたと認めているんです。四月十三と二十日について、黒川さんはかけマージャンをやっていましたというのは確認しなかったんですか。
○保坂政府参考人 先ほど申し上げましたように、その処分をする前提として、処分をする前に行った調査の結果、確認できたのは、三年前から月に一、二回程度、かけマージャンを行っていたということと、五月一日ごろと五月十三日ごろに行ったということでございます。
○塩川委員 いや、産経新聞、朝日新聞は、具体的に四月のかけマージャンを認めているんですよ。だけれども、この調査結果、検討結果というのは、四月分のかけマージャンの日程について何ら書いていないんですよ。そして、この結果を踏まえた訓告においても、事実関係として、五月一日と十三日の二回にわたり、金銭をかけてマージャンを行ったというだけで、四月の日程が書いていないじゃないですか。
つまり、訓告においては、四月での複数回のかけマージャンということが反映されないで訓告をしているということですね。
○保坂政府参考人 先ほど申し上げましたように、日付が特定してのかけマージャンということでいいますと、五月一日と五月十三日でございますが、三年前から月に一、二回程度という事実を認定いたしまして、この事情を考慮した上で今回の措置を相当としたものでございます。
御指摘の報道にございますような、例えば四月に二度マージャンを行ったということもあり得るということも考慮した上で、今回の措置を相当としたものでございます。
○塩川委員 それはおかしいんじゃないですか。訓告は、五月一日と十三日の二回のかけマージャンのことしか書いていないんですよ。四月の話もなければ、三年前からも毎月複数回やっているというのは、何にも書いていないじゃないですか。おかしいんじゃないですか。
○保坂政府参考人 私どもで公表させていただいています職責の検討結果につきましては、その直接の処分対象事実といたしましては、五月一日ごろ及び十三日ごろの二回にわたってのかけマージャンということでございますが、その職責を検討する中で、その事実、その機会以外にも、金銭をかけたマージャンについては、日付を特定した形での事実の認定には至らなかったが、三年前から月に一、二回程度、金銭をかけたマージャンを行っていたことが認められるとした上で、以上によれば、その前記行為というのはまことに不適切であったという評価をしているところでございます。
○塩川委員 いや、訓告に至る事実経過として、四月のことは書いていないでしょう。三年前からということも書いていないんですよ。五月の二回という事実認定で訓告にしているんです。三年前からと言うけれども、訓告には何にもそこは書いていないんですよ。それでどうしてまともな訓告という処分、訓告という処分そのものはまともじゃないけれども、こういう訓告という形になるんですか。
皆さんの事実経過も含めて、これでは納得いく説明になっていないんじゃないですか。
○保坂政府参考人 法務省が五月二十一日付で、その日付の書面でございますが、検討結果という書面を、今、私はこの手元に持っておるわけでございますが、そこにおきまして、調査結果を踏まえた職責のあり方ということを検討している項がございます。
今私が読み上げましたのは、五月一日ごろ及び五月十三日ころ以外の機会における金銭をかけたマージャンについては、具体的な日付を特定しての事実の認定には至らなかったものの、記者Ａ、記者Ｂ及び記者Ｃとともに、約三年前から月一、二回程度、金銭をかけたマージャンを行っていたことが認められるという記載がございます。二ページのところでございます。その上で、以上によれば、黒川検事長による前記行為はまことに不適切であったと認められるというふうに記載がございます。
○塩川委員 訓告には何にも書いていないんですよ。訓告には五月の二回しか書いていない、事実認定として。それがおかしいと言っているんです。そもそも、訓告ということ自身が納得のいく処分ではないわけですけれども。
三年前からということが事実経過として調査結果、検討結果の中にも書かれているわけですけれども、でも、週刊文春の記事の真偽について調査したというのであれば、週刊文春には、ハイヤーの運転手さんの話として、七、八年前に、かけマージャンを黒川氏が行っていたということを認める指摘があるわけですよ。
三年前じゃなくて、七、八年前はどうだ、こういうことについてははっきりと確認されているんですか。
○保坂政府参考人 繰り返しで恐縮でございますが、黒川氏のかけマージャンにつきましては、先ほど申し上げた調査の結果、過去のマージャンでございますが、三年前から月一、二回程度ということを認定した上で、それをも加味して処分を決めたものでございます。
御指摘の報道にございます、七、八年前のマージャンというのが確かに報道にはございますが、元ハイヤーの運転手の方の証言ということでございますけれども、その方を特定することは困難でございますし、また、その方が直接そのマージャンを見たというわけでもない、かつ、七、八年前に金銭をかけたマージャンがあったといたしましても、この処分を変更するような事情ではないということでございますので、私どもとしては、それを更に調査するということは必要ではなかろうと考えておるところでございます。
○塩川委員 いや、ハイヤーの運転者さんを特定しなくても、皆さんの調査手法として、週刊文春の記事の真偽につき、黒川検事長本人からの事情聴取といった調査を行うというふうになっているわけですよ。だから、聞いたのかどうか。
○保坂政府参考人 私どもの調査した結果につきましては、その書面に記載したとおりの結果でございまして、その認定された結果の事実は、三年前から月に一、二回程度行っていたというものでございます。
○塩川委員 調査したと言えないんですよ。調査したと言えないんです。極めてずさんな調査だ。限定した条件の中で調査をしている。それさえやっていないというのが、この法務省の調査結果、検討結果、それを受けた処分である訓告だという点でも、全く納得のいくものじゃありません。
結局、訓告におさまる範囲になるような調査しか行っていない。こういう対応では国民の理解は得られないということは、強く指摘をせざるを得ない。
そこで、こういった訓告の処分に当たって、内閣の関与の問題であります。
法務省は訓告が相当と考え、検事総長は訓告が相当であると判断したということですが、その前提として、法務省は、内閣への協議、報告を行っています。五月二十五日の参議院の決算委員会で、森大臣は、法務省において調査をする過程において、当然、内閣にもその旨報告をし、協議をしている、当然、任命権者は内閣でありますので、黒川検事長の調査結果等について協議をするのは当然です、事務的に調査の経過について、途中経過等も報告をし、協議をしていたと述べています。
つまり、訓告という決定をする前に、その過程において協議、報告を内閣に対して行っていたということを森法務大臣は答えているわけですけれども、法務省にお聞きしますが、法務省が調査をする過程において、内閣への協議、報告を行っていると言いますが、調査の過程において協議、報告を行っている相手方の内閣というのは、具体的に誰なんですか。
○保坂政府参考人 改めて、ちょっと時系列も含めて御説明させていただければと思いますが、黒川氏の処分につきましては、法務省として、調査結果を踏まえて、訓告が相当であると考えました。それで、検事長の監督者であります検事総長に対して、法務省が行った調査結果とともに、法務省としては訓告が相当と考える旨を伝えまして、検事総長におきましても、訓告が相当であると判断したものでございます。
したがいまして、黒川氏の訓告という処分内容を決定いたしましたのは、あくまで法務省と検事総長でございます。
そして、それを任命権者である内閣に報告いたしましたところ、法務省としての決定に異論がない旨の回答を得ました。そこで、改めて検事総長に対して、訓告が相当であることを伝えまして、検事総長から訓告の措置がなされたものでございます。
その上で、総理に対しては、最終的に、調査結果及びこれを踏まえて処分したこと、及び辞意が表明されたのでこれを了解したことを法務大臣から報告いたしまして、法務省の対応について了承を得たというのが経過でございます。
法務省及び検事総長が処分を決定するまでの過程におきまして、先ほど委員からも言及がございましたが、法務省から内閣に対して、事務的に、調査の結果の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行ったところでございます。
まず、法務大臣が二十二日の記者会見で、内閣において決定された旨の発言をしましたが、これは、法務省及び検事総長が訓告が相当と決定した後に内閣に報告したところ、その決定に異論がない旨の回答を得たことを申し上げてございまして、今委員が御指摘ございました二十五日の参議院決算委員会における法務大臣の、内閣と協議したという答弁につきましては、法務省と検事総長が処分を決定するまでの過程で、先ほど申し上げました、法務省から内閣に対して、事務的に、調査の経過等の報告を行ったことを申し上げたものでございます。
その上で、委員お尋ねのその経過等の報告を申し上げた部署につきましては、これは個別の人事のプロセスに関するものでございますので、今申し上げた以上の詳細については差し控えさせていただきたいと存じます。
○塩川委員 全く余計な説明をして、時間だけ潰させる、とんでもない。
私は、別に報告じゃなくて、協議の話を聞いているんですよ。調査をする過程において、内閣にも協議をしている。内閣と協議しているんですよ。協議の相手として誰なのかということを聞いているんです。
もう一回、個別の人事のプロセス云々という話じゃ納得できるものじゃないですから、どこの組織なのか、機関なのか、担当者なのか、はっきり答えてください。
○保坂政府参考人 委員からは、今、協議をしたということでございましたけれども、法務大臣が二十五日の参議院決算委員会で申し上げたその協議をしたということの意味につきましては、法務省と検事総長が処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対して、事務的に、調査経過の報告等を行ったことを申し上げたものでございます。
それをどの部署で行われたかということにつきましては、先ほど申し上げたとおり、個別の人事プロセスに関するものでございますので、詳細については差し控えさせていただければと思います。
○塩川委員 全く説明になっていません。これは、途中経過についても協議をしていたと言っているんですよ、二十五日に。その説明が何にもないじゃないですか。
先ほどの衆議院の法務委員会で黒岩議員が質問されていましたけれども、この協議をしている相手方の内閣とは誰なのかというのについて、内閣のしかるべき窓口と協議、内閣のしかるべき担当者と協議ということで言いましたけれども、これは、内閣官房のしかるべき担当者、しかるべき窓口ということですか。
○保坂政府参考人 今申し上げたように、詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。もしそのような答弁がなされていたとすれば、しかるべき担当ということになろうかと思います。
○塩川委員 一番の問題じゃないですか。どういうふうに官邸が関与していたのかといった際に、この問題について誰が関与したのか。内閣官房の職員、例えば、内閣総務官の担当とか、内閣人事局の担当とか、官房副長官とか、そういう具体的な官職を含めて明らかにするということなしに、国民の理解は得られないですよ。そんないいかげんな答弁で済ますわけにいかない。もう一回。
○保坂政府参考人 繰り返しで恐縮でございますが、法務省から内閣に対して、事務的に報告等を行ったということでございまして、これ以上の詳細については差し控えさせていただければと思います。
○塩川委員 国民に真実を語らないということ自身が問われる問題です。
じゃ、ちょっと角度を変えて聞きますけれども、内閣が任命権者となっている人事について、処分の手続を行うときには、これは内閣においては誰が担当するのか。これは、内閣官房審議官、教えてもらえますか。
○大西政府参考人 失礼をいたします。お答えを申し上げます。
任命権を内閣が有する者につきまして、国家公務員法に基づく懲戒処分を行うという場合につきましては、通常、所属長として、所属省庁の長として行政事務を分担管理されております国務大臣が処分案の閣議請議を行いまして、閣議において懲戒処分を決めることといたしております。
こういう閣議請議が行われる場合につきましては、窓口となりますのは、私ども内閣官房の内閣総務官室ということになってございます。
○塩川委員 閣議請議がかかる、閣議にかかる案件であれば内閣総務官室ということになるので、そうならないような案件、今回の場合においても、当然、内閣が懲戒処分の権限を持っている、一方で、法務大臣が監督上の措置として、今回のように訓告とかを行っている。
懲戒処分なのか、訓告という監督上の措置なのか、この辺をどういうふうにすり合わせるのかということは、当然、内閣側と法務省側で調整が必要なわけです。
そういった調整、すり合わせをする、そういう手続というのはどうなっていますか。
○大西政府参考人 失礼いたします。お答えを申し上げます。
先ほど申し上げましたように、そうした閣議請議があった場合には内閣官房内閣総務官室で承るわけでございますが、今回の場合には、法務大臣からそうした閣議請議が行われませんでしたので、閣議の手続を行う内閣総務官室といたしましては、法務省からは特段お話はなかったということでございます。
○塩川委員 いや、事前の協議という話、この処分に至る調査の過程において、内閣と協議をしていたと言っているわけですよね。その場合に、実際に、内閣での懲戒処分、一方で、法務省での訓告とかの監督上の措置、その辺をどうすり合わせるのかということは当然必要なわけですけれども、その手続のルールはどうなっているか。
○大西政府参考人 先ほどの答弁に、繰り返しになるところもあろうかと思いますけれども、御容赦をいただければと思います。
内閣と法務省の個別のやりとりにつきましては、人事のプロセスの詳細でございまして、法務省の審議官からも御答弁がございましたのと重なるところもございますけれども、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○塩川委員 こんなやりとりでは、納得いくものになりません。
官房長官にお尋ねしますが、官房長官は、この黒川氏の処分について、法務省あるいは検事総長として訓告ということでの対応をするといったことについて、官房長官として、この黒川さんの処分について協議あるいは報告を受けたか、そうであれば、それはいつかについて教えていただけますか。
○菅国務大臣 まず、黒川氏の処分については、法務省と検事総長において必要な調査を行った上で、訓告が相当であると判断をし、処分を決定したものというふうに承知をしています。
この黒川氏処分の内容についてでありますけれども、私に対して大臣から報告があったのは、たしか当日の夕方だったと思います。そこで、法務省及び検事総長において訓告と決定をした、そうした報告がありましたので、それについて理解をしたということであります。
○塩川委員 大臣から報告を受けた、当日の夕方という話ですけれども、内閣官房の事務を統括しているのは官房長官であります。ですから、こういった黒川氏の処分の問題について、法務省と内閣が調査の過程で協議をしているといったことについて、官房長官のもとに、法務省から協議、報告を受けていた内閣官房のスタッフから、途中経過について説明を受けたことはありませんか。
○菅国務大臣 ありません。
○塩川委員 そのまま受け取るということは、我々としてはできない。
それは、この一連の幹部人事のプロセスの話があります。前も少し議論したことがありましたけれども、大臣が任命権者である幹部職員の任命に当たっては、幹部人事一元管理における任免協議等に関し、内閣として適切に対応するため、人事検討会議が行われています。内閣官房長官及び三人の副長官を構成員として内閣官房長官が開催をする会議です。
検事長の任命権者は内閣であって、所管大臣ではありませんが、同様のスキームとして、内閣が任命権者となるような幹部人事について、このような処分にかかわるような案件は、官房長官が御担当になっているんじゃありませんか。
○菅国務大臣 通常の人事の中ではその検討会議等も行いますけれども、今回は全くそうしたことも行っていません。
○塩川委員 これは、具体的に、内閣とそれから法務省の間でこの処分のあり方について協議というのが実際に行われているというような森大臣の答弁があったわけですから、そういったことについて、当然のことながら、この人事に係る職責として官房長官がお持ちでありますので、そういった点での関与が全くなかったということはにわかに信じがたいわけで、そういう点でも、法務省から、あるいは内閣官房の担当者から、こういった経過についての報告がどうだったのか、こういったことについてぜひ当委員会に提出をいただきたい。委員長にお取り計らいをお願いします。
○松本委員長 後ほど、理事会にお諮りいたします。
○塩川委員 終わります。
