「議事録」
＜第196通常国会　2018年04月13日　内閣委員会　10号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　古物営業法改正案について質問いたします。
　最初に、小此木国家公安委員長にお尋ねいたします。
　そもそも、古物営業法、この目的は何なのか、この点について御説明をいただきたいと思います。

○小此木国務大臣　古物営業法は、同法第一条において「盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図るため、古物営業に係る業務について必要な規制等を行い、もつて窃盗その他の犯罪の防止を図り、及びその被害の迅速な回復に資することを目的とする。」と規定されております。

○塩川委員　犯罪防止、盗品売買を防止するためにこの法律があるということであります。
　本案には、古物商は営業所のある都道府県ごとの許可となっているものを、本店がある都道府県で許可を得れば支店は届出でよいという見直しが入っています。都道府県ごとの許可制度について、昨年十二月の古物営業の在り方に関する有識者会議の報告書では、全国における営業展開が容易になることから、盗品売買の防止等を図るという法目的の達成が阻害されないようにと指摘をしております。
　こういった法目的との関係に照らすと、今回の規制緩和はなじむものなのかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○山下政府参考人　盗品等の売買の防止等という法目的を踏まえ、今回の改正におきまして許可制度の見直しを行うに当たりましても、各公安委員会がその管轄区域内に所在をする古物商に対し指導監督を行うことができるよう、許可を行う主たる営業所等の所在する都道府県の公安委員会以外の公安委員会におきましても、管轄区域内に所在する営業所に対し、指示、営業停止の行政処分等の指導監督を行うことができることとしております。
　さらに、関係府県の公安委員会が許可届出の内容や処分状況等の情報を共有し、効果的に監督を行うことができるよう、関係府県の公安委員会から国家公安委員会にこれらの情報を報告させ、国家公安委員会から各公安委員会に通報する制度を設けることとしております。
　また、営業の制限を緩和し、仮設店舗での古物の受取が可能とするに当たりましても、相手方の本人確認等といった盗品等の売買を防止するための措置を古物商に義務づけ、また、仮設店舗での古物の受取に当たって、その日時、場所を事前に届出させることとしておりまして、その届出に基づき、古物商による義務の履行状況を確認するなど、古物商に対する指導監督を適切に行っていくこととしております。
　このように、今回の法改正案につきましては、盗品等の売買防止等という法律の目的とのバランスを十分に考慮しながら立案するに至ったものでございます。

○塩川委員　規制緩和とバランスをとりながら、指導監督を適切に行う措置をとるということであります。
　現状を確認したいんですが、複数の都道府県で古物商許可を得ている業者、主な大手業者はどんなところがあるのか、簡単に説明してもらえますか。

○山下政府参考人　複数の都道府県において許可を取得している古物商のうち、四十七全ての都道府県で許可を取得しているものにつきましては、例えば、中古車を取り扱うＩＤＯＭ、カメラ等を取り扱うキタムラ、眼鏡等を取り扱う三城、また、画像機器等を取り扱うリコージャパンといったものがあるところでございます。

○塩川委員　ガリバーですとか、キタムラ、リコー、眼鏡の三城等々のお話がありました。
　リフォーム産業新聞社のリサイクル通信によりますと、昨年の七月ですが、年間中古売上高のトップはゲオ、次いでブックオフ、三位がコメ兵、四位がなんぼや、五位が大黒屋と、いずれも全国展開している企業ですけれども、この五社で二千五百億円近くの中古売上げがあります。
　今回の規制緩和で手続が簡素化をされてメリットを受けるのは、こういう全国展開をしている大手業者であります。お尋ねしますが、結局こういう大手業者のための規制緩和ということではありませんか。

○山下政府参考人　今回の許可制度の見直しにつきましては、委員御指摘の全国展開している事業者もそうでございますけれども、例えば、現在、ある一つの都道府県で許可を受けて事業を営んでいる事業者の方が、例えば隣県に営業所を展開しよう、こういった場合につきましても、これまでは許可をとらなければいけないということで、大変事務負担があったわけでございます。
　この制度改正が行われれば届出で足りるということでございますので、まさに中小規模の事業者にとりましてもメリットがあるものでございますし、昨年行いましたさまざまな事業者に対するヒアリングにおきましても、多くの中小の事業者からこういった制度の改正を望む声というものがあったものでございます。

○塩川委員　この規制緩和のそもそもの発信源は、未来投資戦略二〇一七において、二〇二〇年三月までに、規制改革推進会議行政手続部会決定に沿って、営業の許認可や社会保険に関する手続など、事業者負担の重い分野において、行政手続を行うために事業者が作業する期間について原則二〇％以上の削減を目指すと昨年六月に閣議決定をしているところにあります。
　本来の法の目的よりも行政手続コスト削減という理由で、大手を中心にメリットを受けるような規制緩和だと言わざるを得ません。
　次に、市場が拡大してきているインターネット上での取引について、現状を確認したいと思います。
　経済産業省にお尋ねいたしますが、ネットオークション市場の規模はどうなっているか、そのうちＣツーＣの市場規模はどうか、大手はどういうところか、その市場占有率とかわかれば教えてください。

○前田政府参考人　お答え申し上げます。 　私どもは電子商取引に関する市場調査をやっておりますが、それによりますと、二〇一六年以前の推計値はございませんが、ネットオークション全体で一兆八百四十九億円、今議員御指摘のＣツーＣに限って申し上げれば三千四百五十八億円、こういう市場規模を推計しております。
　大手ということでございますけれども、現在、ヤフー株式会社が運営するオークションサイトでヤフオク、これが最大手であるというふうに認識しております。

○塩川委員　先ほど一兆八百四十九億円の市場規模、ＣツーＣは三千四百五十八億円。ヤフオクということですけれども、ヤフオクが九割ぐらい占めているというふうに聞いております。
　次に、ネットフリーマーケット、フリマアプリの市場はどうなっているか、大手はどこか、その市場占有率がどのくらいか、その辺わかりますか。

○前田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの電子商取引に関する市場調査の推計では、三千五十二億円、二〇一六年の市場規模の推計でございます。
　そのうちの大手は、株式会社メルカリが運営するメルカリでございまして、市場は、推計いたしますと約五割、半分ぐらいではないかというふうに推計をしております。
　以上でございます。
○塩川委員　市場規模が三千五十二億円、五割がメルカリという話であります。非常に大手の市場占有率が高いということです。フリマアプリ、個人と個人が売買をする取引市場が、ネットオークションの個人対個人の取引に匹敵するほどの市場になっている。同じように今三千億ということになってきています。
　そういう意味では、フリマアプリの市場規模が非常に大きくふえてきているということが言えるわけですが、二〇一二年に初めてフリマアプリが登場してきた。この四年間で大きな市場規模を獲得したというのが特徴だと。「尚、フリマアプリの利用者は引き続き増加傾向にあるため、二〇一七年以降も市場規模はさらに拡大するものと予測される。」と、先ほど紹介していただいた経産省の市場調査でも取り上げているところです。
　ではお尋ねしますが、ネットオークション、フリマアプリでの盗品売買の検挙数の推移がどうなっているのか。統計をとり始めた初年の平成十六年は九百四件と聞いておりますけれども、それ以降の、ピークの平成二十一年以降の数字を、あと二十四、二十五と直近の二十九、そのぐらいの数字はわかりますか。ピークの二十一年と二十四年、二十五年、二十九年、お願いします。

○山下政府参考人　窃盗犯検挙件数における主たる盗品等の処分先のうち、委員お尋ねのインターネットオークションが処分先だった件数でございますけれども、平成十六年から統計をとり始めておりますけれども、ピークは平成二十一年の三千二十六件、平成二十四年が二千五百五十二件、平成二十六年が一千四百七十七件、昨年、平成二十九年は一千六百四十六件でございます。

○塩川委員　平成二十五年は一千百六十四件ですかね。今、二十六年の数字を言わなかったかな。ちょっと、二十五年の数字をもう一回確認。

○山下政府参考人　平成二十五年の件数は一千百六十四件でございます。

○塩川委員　フリマアプリについての調査はあるんでしょうか。

○山下政府参考人　フリーマーケットアプリ等が窃盗事件等の被害品の処分先として利用されている件数につきましては、統計を保有していないところでございます。今後、都道府県警察に対しまして、定期的に実態把握を求めてまいりたいと考えております。

○塩川委員　平成二十四年の二千五百五十二件が二十五年で千百六十四と大きく減っています。これは、ちょうどフリマアプリが登場した年なんですよね。ですから、ネットオークションからフリマアプリに流れているんじゃないかと考えるのが自然であります。
　しかも、経産省の市場調査で言っているように、今後もフリマアプリ市場が更に拡大するということになると、ネットオークションはあらかじめ決められた期日までは取引は確定しないけれども、フリマアプリの場合は、買い手が応じれば取引が成立をし、手軽に処分して換金したいという利用傾向があると、経産省の調査でも報告があります。盗品売買しやすいということになるのではないのか。フリマアプリでの盗品売買がニュースになっているのに、処分件数を調査していないということも極めて重大だと指摘をしておくものであります。
　今回、有識者会議ではフリマアプリ規制が議論されていましたが、今回の法案には盛り込まれなかった。それはなぜなんでしょうか。

○山下政府参考人　フリーマーケットアプリ等の大手運営事業者、いわゆるメルカリは、昨年十二月から、インターネットオークション事業者に課されている努力義務と同等の本人確認を自主的に開始をし、また、メルカリ以外の大手事業者も同様の措置の導入を検討しているものと承知をしております。
　また、メルカリにおきましては、本人確認以外にも、インターネットオークション事業者に課されている努力義務と同等の取引等に係る記録の作成、保存を自主的に行うとともに、出品されている商品への監視等に係る体制を強化するなど、盗品等の売買の防止に向けた対策を行っているものと承知をしております。
　昨年十二月の有識者会議の報告書では、最初から法規制をして新しいビジネスの芽を摘んでしまうということのないように配慮する必要があるという意見もあった上で、フリマアプリ等の運営業者及び業界におきまして自主的な取組を強化しつつあることなどから、まずは自主規制の状況を見守ることとし、自主規制のままでは盗品売買の防止等に関して十分な抑止効果が認められない場合に法規制を検討していくべきとされたことから、今回の改正案は、これを踏まえて起案をしたものでございます。

○塩川委員　自主規制を見守るという話ですけれども、フリマアプリの大手はメルカリですが、二位はどこかというと楽天なんですよ。今回の有識者会議のメンバーに楽天が入っているじゃないですか。そうすると、議論として自主規制というのが、まさにこの大手二社のうちの一角である楽天の要望に沿ったような中身になっている。こういった形が有識者会議で出されているというのに、やはりその妥当性についての疑念が起こるんじゃないのかと思うわけです。
　最後に大臣にお尋ねしますけれども、こういったように楽天が有識者会議のメンバーで入っているから、自主規制となったと言われても仕方がないんじゃないのか、国民の目から見て、成長戦略重視で、法の目的よりも規制緩和先にありきと疑惑を持たれても仕方がないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○小此木国務大臣　規制のことについては、参議院でも議論をいただきました、指摘もございました。きょう、この委員会におきましても、今後も委員からの指摘もあろうかと思いますが、これは、国家公安委員会としても、関係省庁、警察がしっかりと連携をして監視、注視をしていく。有識者会議においては、今御指摘もありましたように、いろいろな角度から話が出てきています。今回その要請を受けたものでございますけれども、重ねて申し上げますけれども、私たちの監視、注視、これから必要になってくると思っております。

○塩川委員　政策決定過程に疑念が持たれないような対応というのを求めて、質問を終わります。

「議事録」
＜第196通常国会　2018年04月11日　内閣委員会　9号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、加計学園のいわゆる首相案件問題について質問をいたします。
　加計学園が愛媛県今治市に獣医学部を新設する計画をめぐって、二〇一五年四月、愛媛県や今治市の職員、学園幹部が柳瀬唯夫首相秘書官と藤原豊地方創生推進室次長らと面会した際の記録文書があると報道されました。中村時広愛媛県知事は、文書は会議に出席した県の職員が報告するため備忘録として書いたものと判明したと、県の職員が作成した文書であることを認めました。この文書は、国家戦略特区の説明資料として愛媛県が内閣府や文科省、農水省に配ったということを中村知事も認めているところです。
　官房長官にお尋ねいたします。政府として、この文書の存在を把握しておられますか。

○菅国務大臣　政府としては、そのような文書は承知をしておりません。
　報道を受けて、加計学園の獣医学部新設をめぐる愛媛県と関係府省庁、そのやりとりに関する文書については、昨日、事務の副長官から、報道のありました内閣府、文科省、農水省、厚労省の事務次官に対して、確認するよう指示をいたしました。現在、関係府省において速やかに確認を進めているところだというふうに考えています。

○塩川委員　中村知事は、文書は会議に出席した県の職員が報告するための備忘録として書いたものと判明したと述べたわけですけれども。
　愛媛県の方は、もうこの文書の内容を真正のものと認めているわけなんですよ。それについて、当然、一方の当事者である政府の方は、この文書の内容を認めるのか否定をするのか、その点、いかがですか。

○菅国務大臣　この点については、柳瀬元総理秘書官がコメントを出しているんじゃないでしょうか。そして、政府としては、現在、関係府省庁に速やかに確認を進めているところであります。

○塩川委員　柳瀬氏のコメントもそうですけれども、柳瀬氏の国会答弁が虚偽なんじゃないのかということが極めて問われているわけであります。
　文書では、柳瀬首相秘書官が本件は首相案件と述べたといいます。また、藤原氏が要請の内容は総理官邸から聞いていると述べたということです。これらの文書の文言は、文科省内で発見された文書において藤原氏が総理の御意向とか官邸の最高レベルが言っていることと発言していたということと、非常に符合しているわけであります。
　安倍総理が関与しているということを否定できるんでしょうか。

○菅国務大臣　総理が国会で答弁してきているとおりだと思っています。

○塩川委員　文書では、柳瀬首相秘書官が本件を首相案件と述べているわけです。
　国家戦略特区の仕組みですけれども、その基本方針では、直接の利害関係を有する議員については審議及び議決への不参加が規定をされています。加計学園の獣医学部新設の特区というのは、安倍首相の腹心の友の案件であります。このような首相案件の審議に安倍総理自身が議長として諮問会議に出席するということは、そもそもこの基本方針で規定をしていることに反することになるんじゃありませんか。

○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　安倍総理が本件に関しまして利害関係人に相当するかどうかという点につきましては、単なる友人関係につきましては、これは該当しないというふうに整理をしてございます。
　いずれにしましても、それぞれのプロセスにおいて、適切に法にのっとり判断をして、合意を得てきたものというふうに理解してございます。

○塩川委員　この腹心の友との関係について、きょう予算委員会でも、川内議員、少しやりとりがありましたけれども、やはり非常に親しい関係の中でこの問題が出てきているということについて、この愛媛県が作成をした文書においても、その事実関係についても書かれているところであります。極めて重大な問題であります。
　そこで、さらに、官房長官にお尋ねしますけれども、二〇一五年四月時点で加計学園の獣医学部新設が首相案件という話であれば、昨年七月の衆議院予算委員会で、加計学園の獣医学部新設という意向を知ったのは加計が事業者に決まった昨年一月二十日だったという安倍総理の答弁もうそになるわけですけれども、こういったことについては官房長官はどのように考えておられますか。

○菅国務大臣　既に国会で総理が答弁したとおりであります。

○塩川委員　このことも含めて、予算の集中審議の中で明らかにされなければならない。総理の答弁として、この点はやはりしっかりただす必要があります。
　あわせて、柳瀬氏は国会答弁で、私の記憶をたどる限り今治市の方とお会いしたことはないと述べております。これ自身も、この文書との関係でいえば虚偽答弁となるのではないのか。また、国家戦略特区の主担当である藤原豊地方創生推進室次長は、これまでの事務的な構造改革特区とは異なり国家戦略特区の手法を使って突破口を開きたいと提案をしたということです。これは、藤原氏の、今治市に構造改革特区ではなく国家戦略特区で提案するよう示唆したということはないという過去の答弁がうそということになります。
　こういう点でも、虚偽答弁が問われるようなこの二人について、内閣官房、内閣府を所掌する官房長官として、柳瀬氏、藤原氏に事実関係をしっかりとただす、こういうことを行うべきではありませんか。

○菅国務大臣　所管は私ではありません。
　ただ、いずれにしろ、政府としてあのような文書の存在というのは承知をしていないということです。

○塩川委員　もともと二〇一五年の四月の時点であれば、首相秘書官であり、また内閣府における地方創生推進室の次長という立場ですから、内閣官房、内閣府のもとに置かれている、そういう担当者のかかわる問題ですから、それはやはり官房長官として、当時も菅官房長官であったわけですし、しっかりとただすということが必要じゃないでしょうか。改めて、いかがですか。

○菅国務大臣　いずれにしろ、政府としては、そうした文書は承知をしていないわけでありますし、愛媛県のことであります。そしてまた、柳瀬元総理秘書官も、きのうしっかりとみずからの考え方を、コメントを発表していることじゃないでしょうか。

○塩川委員　承知していないといっても、確認中だということも言っているわけですし、一方の当事者の愛媛県の方は、これはその内容を含めて県の職員がつくったものと認めているわけですから、これが事実でないんだということであれば、これは政府、国の方がしっかりと言うべき話なんですよ。そのことについてきちっと明らかにしないので、これでわかってくれという話にならないということを言わざるを得ません。
　首相秘書官として国家戦略特区を担当していた柳瀬氏は、現在国家戦略特区の方が勢いがあると述べたということですし、また、国家戦略特区の主担当である藤原豊地方創生推進室次長は、これまでの事務的な構造改革特区とは異なり国家戦略特区の手法を使って突破口を開きたいと提案をした。このように、国家戦略特区を強調するというのは、安倍総理御自身が国家戦略特区に入れ込んでいるからであります。
　安倍総理は、私が提案する国家戦略特区は規制改革の切り込み隊長である構造改革特区の考え方を更に面的なものへと進化させていく、このようなことを述べ、また、規制改革のショーケースとなる特区も総理大臣である私自身が進みぐあいを監督する国家戦略特区として強い政治力を用いて進めますと述べています。
　そういうことは、加計学園の獣医学部の建設というのは、総理自身が進みぐあいを監督するために、構造改革特区ではなく国家戦略特区に切りかえたというのが真相ということになるんじゃありませんか。官房長官、いかがですか。

○菅国務大臣　ただ、この問題は、もう何時間、何十時間か国会で答弁をしたことじゃなかったでしょうか。まさに、この改革を進めるために必要なことであったということは事実じゃないでしょうか。

○塩川委員　去年された議論がことしも行われている、防衛省の日報の問題もそうですし、森友学園の問題も同様なんですよ。一貫して疑惑が解明されていない、いや、逆に深まっているからこそ、こういう議論が積み重ねられているわけです。そういう事態を招いている大もとにあるのが安倍総理御本人なんじゃないでしょうか。そのことこそを今問われているわけで、安倍総理の国政の私物化だ、安倍総理の進退が問われる大問題だと言わざるを得ません。
　藤原氏や柳瀬氏、加計孝太郎氏の証人喚問をぜひとも求めていくことが必要ですし、こういった事態を招く、その根っこにある安倍総理におやめいただくということが今求められているということを述べて、委員長、ぜひ証人喚問について求めたいと思います。

○山際委員長　後ほど理事会で協議いたします。

「議事録」(質疑)
＜第196通常国会　2018年04月06日　内閣委員会　8号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　質問します。
　最初に内閣府に確認しますけれども、地域経済活性化支援機構は、今後の活動について、ファンド運営業務にて地域経済牽引事業を支援の対象の中心に置くと説明をしております。
　これは、安倍政権が進める未来投資戦略二〇一七において、機構の役割を、地域経済牽引事業について、地域経済活性化支援機構などを活用したリスクマネー供給促進を図ると位置づけたことによるもので、地域経済牽引事業、稼ぐ力のある個別の企業へ支援を特化する地域未来投資促進法を推し進める、そういう中で行われるものと承知していますが、よろしいですか。

○三井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、未来投資戦略二〇一七におきましては、地域金融機関と地域経済活性化支援機構との共同運営ファンドからのエクイティー資金の供給やハンズオン支援、機構から地域金融機関への専門家派遣を通じたノウハウの移転、浸透、日本人材機構の活用による人材支援等の取組の強化について、機構の機能発揮が期待されております。
　それから、地域未来投資促進法におきましては、地域経済牽引事業を促進する観点から、国、地方公共団体や、中小企業基盤整備機構と地域経済活性化支援機構との連携及び協力について規定がされているところでございます。
　なお、昨年十二月におきましては、経済産業省におきまして、地域経済牽引事業の担い手の候補として地域未来牽引企業二千百四十八社が選定されているところでございますけれども、そのうち十三社は既にこのＲＥＶＩＣが運営するファンドからの投資先でございまして、こういうことも踏まえまして、しっかり機構としては関係機関と連携、協力しまして地域経済牽引事業の促進に貢献をしてまいりたいと存じます。

○塩川委員　地域経済牽引事業を促進するということでの話がありました。
　経産省ですかね、地域未来投資促進法に基づく埼玉県鶴ケ島ジャンクション基本計画というのがあります。この基本計画において、特に、当該区域の産業構造の特徴における自動車関連産業についてはどのように記載をしているでしょうか。

○田川政府参考人　お答えをいたします。
　御質問ございました埼玉県鶴ケ島ジャンクション周辺地域基本計画の中での自動車関連産業の記載でございますけれども、この中では、自動車関連産業のティア１からティア３まで幅広く裾野産業が立地し、製造業出荷額等では輸送用機械器具製造業が約二九％を占めているでございますとか、本区域には大手自動車メーカーとその傘下の取引企業等の輸送機械器具製造業が集積しているなどの記載がされているところでございます。

○塩川委員　埼玉県側の方で今段取りしていますこの埼玉県鶴ケ島ジャンクション基本計画というのは、埼玉県西部地域になりまして、そこには非常に自動車産業の集積があるということ、この自動車産業の集積がある埼玉県西部地域において、その集積の核となっているのがホンダの狭山工場であります。しかしながら、この狭山工場が閉鎖をすると発表されたことに、地元では大きなショックが広がっております。
　昨年の十月四日、狭山工場の閉鎖計画を発表したホンダは、二〇二一年までに狭山の完成車工場を寄居工場に移管をする、狭山工場の今後については地元の皆さんと、どのように活用するのがよいか、二〇二一年に向けて議論していきたい、我々の事業計画を含みながら展開していきたいなどとしております。
　しかしながら、それ以上の話が全く聞こえてこないんですね。昨年十月の記者発表以降、ホンダはこの中身について何の説明もしていないと承知をしているわけですけれども、大変大きな、地域への、経済においても果たしている役割は大きいですし、雇用でも大きな役割を果たしているわけです。
　こういったホンダ狭山工場の閉鎖計画について、経産省、厚労省はどのように把握しておられますか。

○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　ホンダが埼玉県の狭山と寄居にあります完成車工場を二〇二一年度を目途に寄居工場に集約する旨、昨年十月に発表したということは承知をしているところでございます。
　電動化でありますとか自動運転といった新技術の急速な進展等により、自動車産業が大転換期に直面する中、日本の生産機能の強化のために、最新の技術機能を備える、生産機能を備える完成車工場に機能を集約していくということだというぐあいに理解をしております。
　ホンダによれば、狭山工場の従業員は寄居工場を中心に異動をしていただいて、これまで培ってきた生産ノウハウを最大限生かすということでございます。また、これまで操業の理解を得てきた地元自治体と対話をしながら対応を進めているというぐあいに聞いております。
　いずれにしましても、雇用や地域経済への影響につきましては、引き続き、その状況をしっかりと注視をしてまいりたいというぐあいに考えております。

○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　従業員の方、現在、約四千六百人ほどいらっしゃるというふうに承知をしております。
　会社の方の方針といたしましては、集約をされる寄居工場を中心に異動を行うというふうに聞いておるところでございますが、御家庭の事情等によって転勤できない従業員の方等を含め、雇用への影響につきまして、管轄側の、埼玉労働局でございますが、そちらの方で情報収集を行っておるところでございます。

○塩川委員　経産省に確認しますけれども、寄居工場において、今お話があったように電動化とか自動運転とか、そういうのはわかるんですけれども、狭山工場の方をどうするんだということについて何にも説明がないのはおかしいんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。

○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　ホンダの方も、これまでの操業に理解を得てきた地元自治体としっかり対話をしながら対応を進めているというぐあいに聞いておりますし、ホンダの方からも、雇用や地域経済への影響を最小限に抑えるように対応を図っているというぐあいに聞いておりますので、引き続き、その状況をしっかり注視をしていきたいというぐあいに思っております。

○塩川委員　いや、だから、その説明が全くないんですよ。それはおかしいと言わざるを得ません。
　従業員は寄居工場を中心に異動するというお話がありましたし、厚労省の方は、転勤できない従業員のこととか、そういうような点での懸念もあるという情報収集の話もありました。
　会社は四千六百人の雇用は守ると言いますけれども、同じ埼玉県内でも四十一キロも離れているのがこの寄居工場です。みんな行けるとは限らない。寄居にそもそも受け入れるだけの仕事があるのかとか、寄居までは遠くて通えないという声も寄せられておりますし、寄居工場を中心にと言われていますので、会社は鈴鹿製作所の従業員をふやす予定とも説明をしており、三重県への異動もある。こんなことになれば、子育てや介護のことなどを考えると、とても心配であります。
　期間従業員の雇用は守られるのか。数百社に上る下請、関連企業の仕事と雇用は大丈夫なのか。最寄りの新狭山駅前のホテル利用者の九割はホンダ関係者だとお聞きしました。地域の商店、飲食店はどうなるのか。ホンダに土地を貸している地権者の方も大きな影響が予想されます。その地域とともに生きるというのがホンダの経営方針だったはずであります。
　厚労省に質問しますが、大量離職者が発生する可能性があり、雇用調整の規模が大きく、地域経済に対する影響の程度が甚大である場合には、雇用対策本部を設置するとしています。雇用対策本部を設置する考えはありませんか。

○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　雇用対策本部でございますけれども、雇用調整の規模が大きく、地域経済、雇用への影響が懸念される場合に、自治体あるいは関係団体と連携しながら再就職支援を行うために、必要に応じて設置をしておるものでございます。
　本件でございますが、必要がもちろんございますれば雇用対策本部を設置するということになってくるわけでございますが、現時点におきましては、必要な情報収集を行っておる段階でございます。
　いずれにいたしましても、地方公共団体等と連携をしながら、地域における雇用の維持、安定のために必要となる支援というのを機動的に行っていくようにしてまいりたいというふうに思います。

○塩川委員　雇用に影響が出ないのが当然いいわけで、そういうことこそ我々はホンダに求めますけれども、今言ったように、四千六百人の雇用に影響が出るという問題があるんだから、それに対してどう構えるのかというのは厚労省として当然のことじゃないですか。こういうことについてしっかりやるべきだということを申し上げたい。
　大臣にお尋ねをいたします。
　今やりとりしましたように、ホンダの狭山工場閉鎖というのが雇用や地域経済に大きな影響がある。この点について、ホンダの方は、四千六百人の雇用は守ると言いながらも、実際に異動が可能なのかという心配の声もありますし、地域経済がどうなるかということについては、表の話では何も出てこないわけですよね。こういった労働者や取引先や地元自治体、地域住民にきちんと説明するというのは、ホンダが果たすべき最低限の責任であって、その説明責任が果たされていない。
　大臣、ホンダの企業としての社会的責任、問われているんじゃないでしょうか。

○茂木国務大臣　事実関係につきましては、経済産業省そしてまた厚生労働省の方から答弁させていただいたところでありますが、個別企業の経営判断につきまして、私の立場でコメントすることは控えたいと思います。

○塩川委員　いやいやいや、茂木大臣は、経済産業大臣のときにホンダのお話をされていましたよね。ホンダ寄居工場もマザー工場として新たに建設をするということでお話もされておられました。まさに個別企業の話をされていたわけですから。
　そのマザー工場を寄居につくったのはいいけれども、今度は狭山工場の方を閉鎖するという話ですから、こういった問題について、一企業の話であっても大きな社会的責任を持つホンダのこういう工場の閉鎖計画について、大臣としてのしっかりとした所感をお聞きしたいと思うのは当然じゃないでしょうか。改めて。

○茂木国務大臣　当時、日本の企業がグローバル展開をする中で、本来マザー工場として日本に持っていた工場がかなり老朽化をして、業界では、マザー工場ではなくてグランドマザー工場だ、こんなふうに呼ばれる状況が生まれる中で、新規投資をする。やはり日本に基幹となるような工場をつくるということは業界全体としても日本経済全体としても望ましいことである、そういう文脈の中で申し上げたわけでありまして、ホンダがどうしている、日産がどうしている、トヨタがどうすべきだ、こういう文脈では申し上げておりません。

○塩川委員　いや、あのときのやりとりというのは、ホンダの寄居工場の話を私がしたときに、「一旦つくり始めたのをとめたんです。」と大臣がおっしゃって、「ところが、安倍政権になって、新しいアベノミクスのもとで国内も変わっていくということで、世界の中心になるようなマザー工場をホンダもつくるようになってきた。」、アベノミクスの成果だということを言っているんですよ。
　マザー工場をつくったらアベノミクスの成果で、じゃ、狭山工場閉鎖というのはアベノミクスの結果じゃないんですか。こういうことについて、閉鎖の問題についてどんな影響があるのかについて、当然大臣としての所感があってしかるべきじゃないですか。

○茂木国務大臣　私、議事録を見ておりませんが、当時の記憶でお話を申し上げていますが、全体の文脈として申し上げると、私が先ほど言ったように、日本に基幹の工場ができていく、こういう状況は望ましいことだ、こういう文脈の中で申し上げていると思います。

○塩川委員　ホンダは、二〇〇六年に寄居工場建設計画を明らかにしたときに、狭山工場を最新鋭の生産拠点にイノベーションすると発表もしていたわけです。その話はどこに行っちゃったんだと。
　ホンダはこの間、売上げ、収益をふやし続けて、内部留保も積み増して、その額は、国内でトヨタ、三菱ＵＦＪ、ＮＴＴに次いで第四位、七兆四千八百億円となっています。黒字経営のホンダが、なぜ狭山の完成車工場を閉鎖しなければならないのか。
　中国など外国でもうけるから国内の工場は閉鎖するなどというのでは納得いかないわけで、多国籍企業の利益と国民、地域経済の利益が一致しなくなっている、そういう中での多国籍企業への利益を優先するようなアベノミクスのあり方そのものが問われているということを申し上げておきたい。
　大企業の雇用と地域経済への社会的責任を棚上げにし、産業集積、産地振興を投げ捨てているのが安倍政権の地域産業政策の実態だということを指摘して、質問を終わります。

「議事録」
＜第196通常国会　2018年04月04日　内閣委員会　7号＞

○塩川委員　

　次に、関連して、子ども・子育て支援制度の一環でもあります学童保育について、特にその指導員の処遇改善の問題について質問をいたします。
　学童保育の今の詰め込みの現状が大変深刻でもあります。そういうのとあわせて、指導員の確保というのは大変に困難な状況になっているというのが率直なところで、私は埼玉の所沢が地元ですけれども、地元の学童保育の指導員の方が東京の方に行ってしまわれたということなんかも含めて、非常に確保をするのに苦労されているという話というのはたくさん耳にするわけであります。
　こういった学童保育について、やはり多くの関係者の方々は、保育所並みの支援体制、これを実現をしてほしいということで繰り返し要望もされ、この間の法改正などで、こういった学童保育の位置づけについて、専門性をきちっと備えたものという立場での取組になってきているというのも、関係者の皆さんの御努力の結果でもあると思います。
　その上で、そうはいっても、現状は、なかなか、学童保育の指導員の確保も困難となっている。
　それに関連して、厚労省の施策について幾つかお尋ねをいたします。
　一つは、放課後児童支援員等処遇改善事業というのがありますけれども、この事業というのはどういう内容なのか、説明をいただけますか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童支援員等処遇改善事業は、放課後児童支援員等の処遇の改善と、開所時間の延長を図るために、平成二十六年度に放課後児童クラブ開所時間延長支援事業として創設し、放課後児童クラブの運営費の基本分に対する加算として実施しているものでございます。
　この事業は、平日は十八時半を超えて開所していること、家庭、学校等との連絡及び情報交換等を行っていること、平成二十五年度の賃金に対する改善を行っていることなどを要件として、非常勤職員も含めた賃金改善に必要な費用や常勤職員を新たに配置するための追加費用を補助するものでございます。

○塩川委員　十八時半を超えて開所する、そういう放課後児童クラブ、学童保育を支援をしていこうということで、これは今、保育園は延長保育があります。ですから、保育園で延長保育で預けている親御さんにすれば、学童保育でもそういった延長保育をお願いしたい、それを促すという点での財政措置としての処遇改善事業でもあるわけです。
　こういった放課後児童支援員等処遇改善事業の実施状況というのはどうなっているんでしょうか。分母の市町村数が幾つかというのとあわせて、実施の状況を教えてもらえますか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十九年度におきましては、二百九十七市区町村で実施しているところでございます。放課後児童クラブ実施自治体数が千六百十九でございますので、一八・三％となります。

○塩川委員　ですから、まだ二割に及ばないという状況であります。
　これは、利用が進まないのはどういうことなのか、何かつかんでおられますか。

○成田政府参考人　放課後児童支援員等処遇改善事業等の活用が進んでいない要因としては、平日十八時半以降に開所しているクラブが全体の五五％にとどまっていること、自治体内の他の職員との均衡を考えると児童クラブの職員のみを処遇改善することが難しいこと、自治体での予算措置が難しいことが考えられるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、放課後児童支援員の処遇改善は重要であると考えており、各自治体に対して、各種会議の場を通じて本事業について説明し、積極的な活用を促してまいりたいと考えております。

○塩川委員　十八時半以降開所していないという事業所もあるということですけれども、その辺もいろいろ聞くと、そもそも市町村の条例で十八時半までとなっているということで、そうなんだと言うんだけれども、ニーズが違うわけですし、現に、そういった学童保育でも十九時までやっているようなところなんかもあるんですよね。そういう点でも、ほかの自治体の職員との均衡の話ですとか、あるいは予算措置が難しいという、やはり金目の面というのが問われるんじゃないかと率直に思っているところです。
　埼玉県の学童保育連絡協議会の方にお話をお聞きしましたら、県内の自治体のアンケート調査を行っていると、やはり、こういった条例の話、六時半までとなっている条例の話ですとか、財政上の理由としてこの処遇改善事業を利用していないという回答が多かったということでもありますので、この点をやはりどうするのかというのが問われてまいります。
　もう一つお聞きしたい事業が放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業ですけれども、これはどのような事業でしょうか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業は、放課後児童支援員の処遇改善及び資質の確保、向上を図るため、勤続年数と研修実績に応じ処遇改善を図る事業でございます。
　具体的には、経験年数がおおむね十年以上で一定の研修を修了した事業所長的立場にある支援員を対象に月額約三万円、年額三十七・七万円の改善を、経験年数がおおむね五年以上で一定の研修を修了した者を対象に月額約二万円、年額二十五・一万円の改善を、これ以外の支援員を対象に月額約一万円、年額十二・五万円の処遇改善を図るものでございます。

○塩川委員　勤続年数や研修実績等、あと、その学童保育に果たしている役割というところに着目をして賃金改善に要する費用を補助するということですけれども、この放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業の実施状況はどうなっているでしょうか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十九年度におきましては、二百十三市区町村で実施しているところでございます。

○塩川委員　全体の分母との関係でいうと、何％ぐらいになるんですか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　一三・二％になります。
○塩川委員　まだまだその数字が少ないというのは、どういう理由なんでしょうか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業の活用が進んでいない要因といたしましては、放課後児童支援員等処遇改善等事業と同様でございますけれども、自治体内での他の職員との均衡を考えると児童クラブの職員のみを処遇改善することが難しいこと、自治体内での予算措置が難しいこと等が考えられるところでございます。
　これにつきましても、繰り返しでございますが、厚生労働省といたしましては、放課後児童支援員の処遇改善が重要であると考えており、各自治体に対して各種会議の場を通じて本事業について説明し、積極的な活用を促してまいりたいと考えております。

○塩川委員　同じように、他の職員との均衡ですとか予算措置が難しいという話が出ているということですけれども、同様にやはり、埼玉の学童保育連絡協議会の方の自治体アンケート調査では、財政上の理由を指摘をしているということと、公立公営の学童保育の場合に、実際、非常勤であるがためにそもそも昇給制度がないものだから、キャリアアップを使うまでもないというか、使う余地がないというか、そういう状況なんかもあるんですよね。他の職員との均衡といっても、やはり非常勤の形態とかというのがネックになっているというのが前提だと思います。
　そこにこそ、やはり打開をしていく必要があるんじゃないのかということで、厚労省に重ねてお尋ねしますけれども、学童保育の指導員の仕事というのは、子供を預かる教員や保育士と同様に、専門性を持った仕事であります。学童保育の職員は、そういった特別な専門性が求められているのではありませんか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　放課後児童支援員の職務に伴う専門性につきましては、平成二十七年三月に定めました放課後児童クラブ運営指針におきまして、放課後児童支援員は、豊かな人間性と倫理観を備え、常に自己研さんに励みながら必要な知識と技能を持って育成支援に当たる役割を担うとともに、関係機関と連携して子供にとって適切な養育環境が得られるよう支援する役割を担うと整理しているように、放課後児童支援員には放課後児童クラブを運営する上で必要となる専門性が必要であると認識しております。

○塩川委員　この放課後児童支援員の方というのは専門性が必要だという話であります。やはりそこに着目をして、その専門性にふさわしい処遇改善を図っていくということこそ求められているということで、もともと、地方の自治体における運動から学童保育は進んでまいりました。
　そういう中で、例えば埼玉県などでガイドラインをつくって、そういうのも参考にしながら、国としてもガイドラインの制定や法定化の話なんかにもつながってきているわけなんです。
　そういう意味では、まさに今は国の仕事として、どうやはり学童保育を前に進めていくのかというので積極的な役割を果たすことが必要だということが求められていると思います。
　そこで、大臣にお尋ねをいたします。
　今のお話、答弁にありましたように、学童保育、やはり専門性が必要なんだ、それにふさわしい処遇改善こそ求められているときで、大臣の立場から、この専門性に見合った学童保育の指導員の皆さんの処遇改善を進めるために、市町村にぜひ、どういう働きかけができるのか考えていただいて、やっていただきたいんですが、どんな働きかけをしていただけるでしょうか。

○松山国務大臣　ただいま厚生労働省より答弁がありましたとおり、放課後児童クラブの処遇改善事業の実施、これについては、現状では市町村によって取組にかなり差があるという状況であると認識しております。
　放課後児童クラブの質の向上を図る観点から、放課後児童支援員の処遇の改善は大変重要であると考えております。
　今後とも、厚生労働省と連携しながら、あらゆる機会を捉えて市町村への働きをしっかり行ってまいりたいと思います。

○塩川委員　今、こういった処遇改善の事業をめぐって市町村の実情を確認してきたわけですけれども、そういった際に、やはり専門性にふさわしい職員として処遇する、非常勤ではやはり専門性を発揮するに至らないという点では、非常勤の方の力もかりながらも本当に常勤にしていく、そういった形での支援というのを賃金面、処遇改善で行っていくと同時に、そのためにも、市町村における財政措置の話がありまして、子ども・子育て支援制度に基づいて、内閣府経由で制度上も市町村に三分の一の補助を行っているのが、今紹介をした処遇改善事業やキャリアアップの事業でもあるわけで、こういった市町村への補助率の引上げなど財政上の支援をとる、そういうことも含めて検討する必要があるのではないのかと率直に思いますが、いかがですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　子ども・子育て支援をしっかりと進めていく上では、自治体は非常に重要な役割を担っていただいておりますので、補助率のかさ上げというのがすぐにというわけにはなかなかいかない、いろいろな課題もありますけれども、いずれにしましても、国、自治体、連携しながら、しっかり子ども・子育てに取り組んでいきたいと思ってございます。

○塩川委員　国、自治体連携はもちろん結構ですし、やはりこういった支援制度を国としてあらゆる機会を通じて利用を促すということはぜひやっていただきたいんですけれども、やはりそういう点でも財政上の措置が必要なんじゃないのか。
　ぜひそういう点での、大臣として、前に進めるということであれば、財政上の措置についてもぜひ具体的に検討いただきたいと思いますが、いかがですか。

○松山国務大臣　御指摘のとおり、大変重要な課題だと思っておりますので、しっかり受けとめて、今後の検討課題とさせていただきます。

○塩川委員　実際に、なかなか現状で困難な状況にあるときに、今言ったように、やはり人手不足が本当に深刻なんですよ。それをやはり本当に改善するとしたら処遇改善しかないわけで、専門性の発揮をする、それにふさわしいような労働条件を確保していく、そのためにも、市町村の背中を押すという点での財政措置についてもしっかりと対応していただくということを強く求めておくものであります。
　そういう意味で、学童保育において今重大な問題となっているのが、地方分権の改革の流れの中で、この人員配置基準などについての見直しの話が出ているということであります。閣議決定された文章の中にも、こういった学童保育の指導員の配置基準について、現行は従うべき基準であるものを、参酌基準へと緩和するということについて検討するということが閣議決定で決められているということでありますけれども、率直に言って、何でこんなことを今行うのか、おかしいじゃないかと思うわけであります。
　厚労省としては、こういった、今議論が出されているこの配置基準についての変更、これはどのように受けとめておられますか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました従うべき基準に関する参酌化に関する御提案につきましては、子供の安全性等、一定の質の担保を行いつつ、登録児童数が少ない場合、地域の人口が少ない場合など、地域の特性によっては継続的に放課後児童クラブの運営が難しいという状況が生じていることもあることから、引き続き、地方分権の議論の場で検討することとされたものでございます。
　厚生労働省といたしましては、現在行っております放課後児童対策に関する専門委員会での放課後児童クラブの量の拡充、質の確保、役割とメニューの充実など、今後の対策についての御議論も踏まえ、引き続き、地方分権の議論の場での検討に適切に対応してまいりたいと考えております。

○塩川委員　厚労省としては、この放課後児童支援員の員数に関する従うべき基準というのは、子供の安全性の確保にとって不可欠な要件だと受けとめているのか、受けとめていないのか、その点について、厚労省としての立場をもう一回聞かせてもらえますか。

○成田政府参考人　今回の御議論は、子供の安全性等、一定の質の担保を行いつつ、どのようにしていくかということについて検討が行われるというふうに理解しております。

○塩川委員　ですから、従うべき基準とすることが本来だというのが厚労省としての立場ということですよね。

○成田政府参考人　繰り返しになりますけれども、閣議決定を受けまして、子供の安全性等の一定の質の担保を行いつつ、そうは申しましてもいろいろな状態が生じていることもございますので、引き続き、地方分権の議論の場で検討されるということになっておりますので、厚生労働省といたしましても適切に対応してまいりたいと考えております。

○塩川委員　子供の安全性の確保のため不可欠だという立場であることには変わりがないんですよね。もちろん、地方分権で議論はするんだけれども、厚労省の立場はそうだということでいいですか。

○成田政府参考人　子供の安全性等、一定の質の担保を行うことは必要であると考えております。

○塩川委員　ですから、厚労省でも、専門委員会でそういう議論をしているわけですよ。ですから、まさにそういった専門性を必要とする学童保育の指導員のあり方について、より専門性を発揮するような仕事としてどうしていくのかという議論を厚労省内で議論しているときに、地方分権などといって横から話を持ってくるというのは全く認められないという話であります。
　本当に、保育の現場もそうですけれども、学童保育の現場でも、今詰め込みも重大になっているようなときに、その詰め込みの解消のような施設建設を行うのと、あわせてやはり処遇改善につながる取組こそ求められているのに、職員の配置基準について、従うべき基準を参酌基準へと緩和するというのは断じて認められるものではありません。
　松山大臣にお尋ねしますけれども、地方分権改革の中で、職員の配置基準について、従うべき基準を参酌基準へと緩和をする、こういうことについて検討するとなっているわけですけれども、大臣もお認めになっている、専門性に見合った処遇改善の取組に逆行するものと言わざるを得ないのが地方分権での議論ではありませんか。

○松山国務大臣　御指摘の地方分権の議論については承知をしているところでございますが、いずれにしましても、児童の安全、安心な居場所を確保するということで、放課後児童クラブの質の確保を図るということは極めて重要であるというふうに認識をいたしておりますので、厚労省などがしっかり取り組むよう、私としても注視しながら、そして連携をとってまいりたいと思います。

○塩川委員　いずれにしろというのは話をそらすときのワードですから、答えていただきたいんですが、今の地方分権改革の中で、職員の配置基準について、従うべき基準を参酌基準へと緩和するというのは専門性に見合った処遇改善の取組に逆行するんじゃないのか、この点についてもう一回お答えください。

○松山国務大臣　厚労省が答弁したとおりに、この質の確保を図ることは極めて重要でありますので、私としてもしっかり取り組んでまいりたいと思います。

○塩川委員　地方分権改革の議論が私はおかしいと思っているのは、国が地方を縛る、この国の地方への縛りを取り払うのが地方分権改革だというんですよ。
　もちろん、そういう面もないとは言えない。しかし、この保育士の配置基準のような安全の問題、ふさわしい保育の内容を確保する、そういう基準を従うべき基準としているのは、何も国が地方を従えさせるためにやっているんじゃないんですよ。国が地方を縛っているんじゃないんです。これは、国民、住民、保護者が、まさに自分の子供たちのためにその安全をしっかりと守る、そのために従うべき基準としているわけで、国民、住民、保護者が国と地方自治体、行政を縛っているというのがこの基準なんですよ。
　それを取り払うというのはとんでもない。国民の安全を損なうものを、そういう基準を取り払うというのは、地方分権改革の名のもとにやっていること自身が間違っているんですよ。こういう議論をしっかりしなくちゃいけない。松山大臣もそう思いませんか。

○松山国務大臣　委員の御指摘を踏まえて、厚労省が適切にしっかりと進めていくものと承知しております。

○塩川委員　専門職にふさわしい処遇改善に取り組んでこそ、人手不足の解消につながりますし、学童保育の改善につながるということを改めて強調して、質問を終わります。

「議事録」
＜第196通常国会　2018年03月30日　内閣委員会　6号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　森友学園事件に係る公文書の改ざん事件ですけれども、安倍総理の、私や妻が関係していたら、総理もやめる、国会議員もやめる、こういう答弁が公文書改ざんの契機となったのではないのかという疑念は拭えません。
　幹部人事の一元管理のもとで、官邸の意向に逆らえない、あるいは追随する事態が生じているのではないのか。二〇一四年五月三十日に発足した、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担うとされ、幹部人事の一元管理を行っているのが内閣人事局であります。府省の部長、審議官級以上の人事、六百八十人以上を管轄しております。
　官房長官にお尋ねをいたします。この幹部職員人事の一元管理の趣旨と具体的な内容についてお答えください。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　幹部人事一元管理制度は、内閣の重要政策に応じた戦略的人事配置を実現し、縦割り行政の弊害を排除して各府省一体となった行政運営を確保することを目的に、平成二十六年の国家公務員法改正により導入されたものでございます。
　幹部人事一元管理に係る具体的な手続は、大きく分けて、適格性審査と任免協議の二つのプロセスから行われることとされております。
　まず、適格性審査でございます。
　任命権者である各大臣が行った人事評価結果等の客観的資料に基づき、あらかじめ定められた客観的な基準に照らし、官房長官が当該職員の幹部候補者名簿への記載の可否について判断を行うことを基本としており、当該審査は公平中立に行われる仕組みとなってございます。
　次に、その後の任免協議についてでございます。
　各大臣が幹部候補者名簿に記載された者の中から人事案を作成し、当該人事案について総理及び官房長官と協議し、その結果に基づいて人事案を決定することとなっており、複数の視点から人事案がチェックされ、中立性、公平性が担保される仕組みとなってございます。

○塩川委員　適格性審査の話と任免協議の話がありました。
　任免協議についてですけれども、幹部職員を任免する際に、あらかじめ適格性審査を経て幹部候補者名簿に掲載されている者の中から任命権者たる各大臣が作成した人事案について、内閣総理大臣及び官房長官と協議を行うということです。
　官房長官、お聞きしますけれども、総理、長官から任命権者に対して協議を求めることが可能となっていますが、官房長官にお尋ねしますが、この任免協議に際しては人事検討会議を開催すると承知をしておりますけれども、この人事検討会議というのはどういうことを行うのでしょうか、直接の担当省で。どうぞ。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　人事検討会議は、任免協議等に関し、内閣として適切に対応するため、内閣官房長官及び三副長官を構成員として内閣官房長官が開催するものでございます。
　以上でございます。

○塩川委員　官房長官が主宰をして、三副長官によって構成をされるということでありますけれども、この人事検討会議について、開催頻度ですとか、任免協議の手順とか、こういうのは具体的にはどういうふうになっているんでしょうか。

○菅国務大臣　基本的な考え方について、私から御説明させていただきたいと思います。
　先ほど来申し上げていますけれども、まず、任命権者、これは大臣であります。大臣は、そこで人事評価をします。大臣は、全体を、各省庁を、そこは掌握しているわけでありますから。その大臣の人事評価を受けて、適格性審査、幹部候補者の名簿作成、ここまで人事局でやるわけでありまして、そして、任命権者である大臣が任用候補者を選抜をするわけであります。ですから、基本的には大臣の比重が極めて大きいということも御理解いただけると思います。
　そして、その後に任免協議をやるわけでありますけれども、そこで人事検討会議、当然、総理、官房長官、そして最終的には任命権者である大臣ともここで御報告をしながら行うわけでありまして、総理が了承した時点で閣議等にかけて、その任命権者である大臣から任命をすると。
　ですから、今申し上げました人事検討会議というのは、大臣が任用候補者を選抜した後で、その全体の方針、例えば女性登用何％だとか、各省庁交流とか、いろいろな人事についての、事前に方針をつくりますから、そうしたことの中で官房長官、三副長官、人事局長でそうしたことを行うということであります。

○塩川委員　適格性審査の実施、幹部候補者名簿の作成、まあ、ここまで人事局が行って、そこからの任免協議については人事検討会議で行うということで、官房長官が主宰をし、三副長官で行うということです。
　それで、ちょっとその辺をもう少し詳しく教えてほしいんですが、任命権者たる各大臣が作成した人事案について、この人事検討会議で任免協議を行って、総理に報告をし、その後、総理の了承を得たら閣議の決定を経て、その人事について任命権者の大臣が執行する、この流れはそういうことでよろしいんでしょうか。

○菅国務大臣　基本的にそういう考えであります。
　その任免協議自体においても、当然そこは任命権者である大臣とも、人事検討会議で、外すというんですか、そういうときは当然大臣と協議をするという形になるわけでありますけれども、今日までそういうことはありません。

○塩川委員　この任免協議について、先ほど、大臣の選抜の後で任免協議を行う際に、女性の比率の話ですとか、あるいは府省間の人事交流とか、そういう観点も踏まえてというお話もありました。
　その点、この任免協議はどのような判断基準に基づいて行われるのかについて確認をしたいんですが。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　任免協議の手続は、任命権者である大臣が、あらかじめ客観的基準に基づく適格性審査を経て幹部候補者名簿に記載されている者の中から、これもあらかじめ閣議決定されております採用昇任等基本方針等において定める内閣の重要政策に応じた能力・実績主義による人事配置や女性職員の登用の推進といった指針に沿って人事案を作成し、内閣総理大臣と官房長官に協議を行い、その結果に基づき人事案を決定するもので、複数の視点から人事案がチェックされ、中立性、公平性が担保される仕組みとなってございます。
　なお、適格性審査の客観的基準でございますが、これは、全府省に共通する職制上の段階に応じて行われる能力評価及び業績評価を用いて、過去及び直近の評価結果によって適格、不適格を判定するものであります。
　また、あらかじめ閣議決定しております採用昇任等基本方針、これには、主なポイントといたしましては、女性登用の一層の推進、府省間の人事交流の一層の推進、採用職種にとらわれない登用の推進、内閣官房、他府省、海外、地方など、多様な勤務経験を有する者の登用の推進、こういうことがあらかじめ決定されてございます。
　また、任免協議においては、個々の人事案について、それぞれの官職ごとに求められる専門的な知識や経験等の有無を考慮した適性に基づき判断を行っている、こういうことでございます。

○塩川委員　任免協議においてはということでお聞きしていますので、そうすると、政府全体の人事方針であるこの採用昇任等基本方針、それと官職の適性に基づいてということであるわけですけれども、この官職の適性というのはどのように評価しているんですか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、それぞれの官職ごとに求められる専門的な知識経験等の有無を考慮して判断をする、こういうことでございます。

○塩川委員　具体的な官職について、それが務まるかどうかの能力を見るというお話ですけれども、なかなかよくわからない話であります。客観的な基準というふうに示されているわけではない。
　それと、政府全体の人事方針であるこの採用昇任等基本方針ですけれども、幹部職への任用に関する指針を見ますと、「内閣の重要政策に応じた戦略的人材配置を実現し、縦割り行政の弊害を排除して各府省一体となった行政運営を確保できるよう、幹部職員人事の一元管理が導入されたことを踏まえ、政策課題への取組方針とその実現のための人事配置との関係を明確にし、適材適所の任用を行うものとする。」とあるんですけれども、これよりも何か、もう少し詳しく具体的に、指標ですとか項目とかを示されているものはあるんですか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました平成二十六年六月二十四日の閣議決定の基本方針に記載しております。それ以上の詳細な方針等はございません。

○塩川委員　詳細なものはないということであります。
　それで、官房長官にお尋ねしますけれども、先ほどちょっと関連してお話がありましたが、この任免協議によって任命権者の人事案を拒否した事例というのはあるんでしょうか。

○菅国務大臣　それはなかったと思っています。

○塩川委員　その辺がよくわからないところで、例えば、二〇一七年六月三日の毎日で、二〇一五年夏の総務省の幹部人事で、高市総務大臣がある幹部の昇格を提案したが、菅官房長官はそれだけは許さないと拒否、この幹部は菅氏が主導したふるさと納税創設をめぐる規制緩和に反対していたという報道がありますけれども、これは事実ですか。

○菅国務大臣　全く事実無根であります。

○塩川委員　実際に、この任免協議において、任命権者の人事案を拒否する、それは受け入れられませんねという判断基準というのは、実際にはどういうふうにされておられるんですか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　任免協議の手続は、先ほども申し上げましたが、任命権者である各大臣が、あらかじめ、客観的基準に基づく適格性審査を経て、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、先ほども出ましたが、閣議決定されております採用昇任等基本方針等において定める、内閣の重要政策に応じた能力・実績主義による人事配置や女性職員の登用の推進といった方針に沿って人事案を作成し、内閣総理大臣と官房長官に協議を行い、その結果に基づき、人事案を決定するものであり、複数の視点から人事案がチェックされ、中立性、公平性が担保される仕組みとなってございます。
　したがいまして、客観的基準を満たさない者は基本的に幹部候補者にはなれず、また、採用昇任等基本方針の趣旨等に沿わない人事案は適切な人事案ではないということになるということでございます。

○塩川委員　ですから、名簿に載っている人で、この人がいいですよと大臣が出してきたときに、実際に任免協議で話をするときには、先ほど紹介していた採用昇任等基本方針の幹部職への任用に関する指針で、これは四行ぐらいしか書いていないわけですよね。それは個々の事例での判断ということですから、実際の任免協議において何か客観的な基準があるというのではなくて、実際には、そこでの判断というのが、いろいろな要素が入り得るということが見てとれるわけであります。
　例えば大臣が上げてくるような幹部人事の案について、複数の名前を出してくる、そういうことというのもあるんですか。

○菅国務大臣　現実的にはほとんどないと思います。

○塩川委員　そうすると、実際に上がってきたものについて、官房長官として、いわば、今、話をしているような指針に基づいてといった場合に、なかなか、具体的な指標があるわけでもないと。非常に幅のある判断ということになるわけですけれども、実際には、そこはどういうふうに考えておられるんですか。

○菅国務大臣　人事局があります。人事局でそこは事前に調整をするというふうに思っています。

○塩川委員　ですから、客観的かどうかというのはまた評価がありますけれども、客観的な基準で上げてくるということでの前段階の整理は人事局でしますよということですけれども、最終的には任免協議においての判断ということで、人事検討会議があり、総理に報告して、承認を受けての閣議決定という流れという場合に、任免協議における議論がどうかというところについての具体的な基準、指標というのが示されていない。それはまさに個々に判断ということですから、非常にそこの部分が、やはり幹部の任用に当たって、その過程が外から見えない、ブラックボックスということを言わざるを得ません。
　これは、拝見したいろいろな文書の中で、例えば内閣官房副長官を務めた古川貞二郎氏は、内閣人事局を設置した二〇一四年の国公法改正に厳しい批判を寄せておられて、この改正が、公務員の志や心情がどれだけ考慮されたか疑問だと。最大の問題は、内閣人事局の創設によって、官僚に対する政治家の恣意的人事が行われるおそれが高くなることで、これは絶対にあってはならないことだと述べておられますが、こういう指摘については、長官はどのように受けとめておられますか。

○菅国務大臣　今、全て承知の上のいろいろな、そういう質問なんだろうというふうに思います。
　かつては、事務次官会合、ここを通らなければ閣議にかけることができない、そういう時代もありました。委員も御承知だと思います。
　まさに議院内閣制というのは、どうしても官僚がそれぞれ、国益なくして省益とか、そういう考え方で行われる危険性というのがあるわけであります。大統領制であれば、それは大統領がかわれば全部かわってしまう、局長クラスは。
　そういう中で、今回、私どもの人事局制度というのは、この議院内閣制の弊害をなくし、そして、国民から負託を受けた政治によって、その政策に向いている、賛同をされる、そうした公務員を評価するというんですかね、従来の、官僚が物事を決めるということではなくて、やはり政務が決める、方向性を出す、そういうことであります。

○塩川委員　先ほど言ったように、人事検討会議のやりとりというのが客観的な指標とかということではなくて、個々に判断という点でいうと、やはりその過程が見えてこないブラックボックスだと。そこに総理や官房長官による恣意的な人事運用になりかねないという懸念の声はあるわけで、私もそう思っております。
　もう一つ、別の観点からお聞きしたいんですが、この採用昇任等基本方針の、幹部職への任用に関する指針で、先ほども紹介しましたが、縦割り行政の弊害の排除というのがあります。先ほど長官もおっしゃっておられましたけれども、省益、その弊害という話だったわけですけれども、この縦割り行政の弊害の排除というのはどういうものを指しているんでしょうか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　グローバル化や情報化の進展等により経済社会情勢が激しく変化する中で、複雑高度化するさまざまな行政課題に対して政府として迅速かつ的確に対応していくためには、これまでの省庁の枠組みだけではなく、各省庁に横串を刺して、政府が一体となって取り組んでいくことが求められる場合がふえてございます。
　例えばということでございますと、農林水産業の輸出力強化を戦略的に確実に進めるための攻めの農業ということがございます。こういう政策をより強力に推進するということを狙いまして、平成二十八年に農水省、経産省の局長級の人事交流、こういうことがございます。
　また、例えば、二〇二〇年に東京で開催されますオリンピック、パラリンピック、これもまさに国を挙げて、全省庁的に取り組む課題でございます。
　内閣官房に関係省庁の優秀な職員を集めて一体となった職務に当たっている、こういうことでございます。

○塩川委員　この内閣人事局をつくる国公法の改正の際に幹部人事一元管理の議論を担っていたのが当時の担当大臣だった稲田大臣ですけれども、稲田大臣は、その当時に、縦割り行政の弊害の排除について、きちんと規制を排除した官僚が登用される仕組みが必要だと述べていました。
　過去、稲田大臣の記者会見等々の発言でも、規制改革との関係で、岩盤のような規制を排除する、そういう幹部が登用される仕組みが必要だということを述べておられるんですが、きちんと規制を排除した官僚が登用される仕組みというのが幹部人事の一元管理ということですね。

○原政府参考人　今御指摘にあったような視点が国の重要政策であるという場合は、そのようなこともあろうかと思います。

○塩川委員　例えば、二〇一三年六月二十五日の稲田大臣の記者会見では、規制改革会議を見ていても、やはりこの縦割り行政の弊害というのは排除しなければならない、なぜこんなに岩盤のような規制がいつまでも残っているのかというと、やはり省庁ごとの縦割りがあって、なかなかその規制を取り払うことのインセンティブが働かない。省庁を横断した形の人事をやるということは、縦割り行政の弊害を除去することについて非常に有益だと述べています。
　縦割り行政の弊害を排除するとして行う幹部人事の一元管理というのは、岩盤規制を取り除く官僚が登用される仕組みをつくるということになります。
　そこでお尋ねしますけれども、安倍政権は、雇用や医療、農業などの分野を岩盤規制といって、産業競争力会議や規制改革推進会議、国家戦略特区諮問会議などを使って規制緩和を推進しようとしてまいりました。この間の問題となっております労働者の長時間労働、過労死を招く裁量労働制の拡大や残業代ゼロ法案、我々が指摘をしてきた高度プロフェッショナル制度なども、労働者、労働組合の反対を押し切って、これらの会議体を使い、内閣官房、内閣府主導で推進をしてきました。その内閣官房、内閣府に多数の各省の幹部がいわば集められて、こういったものを推進をしてきているわけであります。
　長官にお尋ねしますけれども、この幹部人事の一元管理というのは、内閣官房、内閣府を中心にして、こういった労働の問題のような国民の暮らしを守るためのルール、規制を排除することに熱心な幹部を登用するということを目指すものになっているんじゃありませんか。

○菅国務大臣　まず、政権というのは、国民に対して実現をしたい政策を掲げて選挙に臨んで、多くの国民の御理解を得て負託を受けた政党が政権をとるわけであります。ですから、国民に約束した政策を誠実に実行に移す責任が政党にはあるわけであります。
　そういう中で、例えば私たち安倍政権というのは、経済再生最優先で選挙を戦わせていただきました。そして、アベノミクスという三本の矢を矢継ぎ早に放つ。また、改革については、例えばインバウンド、八百三十万人だったのが一挙に約二千八百七十万人までふえました。インバウンドがこれだけふえたという一つの大きな要因というのは、まさにビザの緩和。これはまさに岩盤だったんです。こうしたものを政治の力でビザ緩和をする。あるいは、免税品も限られていましたけれども、これも大幅に拡充をしました。
　こうしたことによって、一兆一千億円の消費だったのが、去年は四兆四千億円ぐらいまでになっていますから、こうしたことというのは一つの大きな成果だというふうに思いますし、農業もそうです。農業改革も総理は徹底して行っております。例えば、四十二年間続いた減反制度を見直しをしました。さらに、農業の大規模化ということにも今着手をしております。そして、守る農業から攻める農業。
　そういう中で、まさにそうした改革方向に理解を示す、公務員の中立性や公平性が損なわれないような中で幹部人事を行って、そうした政策に協力をいただいていける公務員を登用するという、ある意味では当然のことじゃないでしょうか。

○塩川委員　いや、労働時間規制はどうなのかという話なんですよ。長時間労働、過労死を招くような労働時間の規制の緩和を行うということについて、これを主導的にやっているのは内閣官房であり内閣府であるわけですよね。そこに、岩盤規制を取り除くという仕組みの中でそういう方向を打ち出してきているのが安倍政権でありますし、そのために使う人材を内閣官房や内閣府に引き上げていくというのが、幹部人事の一元管理が実際にやっている中身なんじゃないですか。労働時間規制についてはどうですか。

○菅国務大臣　今回、国会で成立を私たちはお願いしようとしているこの働き方改革、罰則つきの長時間労働の規制というのを今回初めてさせていただきますし、同一労働同一賃金もそうじゃなかったでしょうか。あるいは、みずからの働く時間帯も成果主義の中で行っていく。こうしたことは、長時間労働というのはなくしていくという中の法案を、これはまた別の問題として出させていただきますから、そういう中で御議論をすることが大事だと思います。

○塩川委員　労働組合や労働者が反対の中で強行しようとしているのがこの労働時間規制の緩和であるわけで、こういうのを推進するようなのが今の幹部人事の一元管理のもとでの内閣人事局のやってきていることだということを厳しく指摘をしなければなりません。
　最後に、国家公務員の再就職の関係でも、直接の担当は官房長官だと承知をしております。再就職等監視委員会がありますが、第一次安倍政権が天下りを自由化した際につくった仕組みであります。
　これも私は国会でも取り上げてまいりましたけれども、国交省の組織ぐるみの天下りあっせん問題を指摘をして、再就職監視委員会はそれを取り上げたわけですが、私が示したわたりですとか玉突き、固定ポスト、こういった人事について、二十一ポストにわたる玉突き人事を指摘したのに、二ポストしか違法性を認定しなかったのが監視委員会の現状であって、機能していないというのは明らかであります。
　この間、再就職等監視委員会は、二〇一七年の一月に文科省の天下り事案の調査結果を発表しましたが、事件発覚のきっかけは大学からの情報提供を受けたものであり、同委員会が主体的に行動して摘発したものじゃありません。
　その後の経緯を見ても、前川潰しに政治利用したという疑念は拭えないわけで、幹部人事の一元管理体制を担う内閣人事局と一体で、再就職監視委員会は公務員を退職後も管理するために利用されているんじゃないのか、このことを厳しく問われなければならないと思います。
　幹部人事の一元管理が、官邸による恣意的な介入を可能とするものであり、モリカケ問題のように、安倍首相夫妻のお友達を特別扱いする仕組みとなり、財界が要求し、労働者が反対をしている労働や医療などの規制緩和を推進するための官僚機構をつくるというものだと。
　憲法が規定する全体の奉仕者としての公務員のあり方を変質させる、中立公正の公務員制度を壊す内閣人事局は廃止をし、民主的な公務員制度への改革を強く求めて、質問を終わります。

「議事録」
＜第196通常国会　2018年03月30日　内閣委員会　6号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　内閣委員会における大臣所信質疑を行わせていただきます。
　この内閣委員会におきましては、この間、非常に異常な委員会運営が行われてきた。本来、三月の頭で行われるはずだった大臣所信質疑、野党分を飛ばし、また、子ども・子育て支援法の委員会質疑また本会議での質疑、採決、本会議の採決を含めて、野党の出席のないまま強行されたという経緯、極めて、過去にも前例がないような、前代未聞の暴挙と言わなければなりません。
　一昨日ときょう、残された野党分の大臣所信質疑が行われることになりました。いわば、内閣委員会は、いまだ正常化の途上であります。
　こういった異常な国会運営の大もとに、政府による公文書改ざん事件があるわけです。この点についての大臣の考えを伺いたい。
　一昨日の内閣委員会の冒頭、山際内閣委員長は、今回の決裁文書の改ざん事件について、今般の財務省決裁文書書換え事案は、国会の国政調査権を冒涜し、国会と行政との信頼関係を損なうだけでなく、民主主義の根幹を揺るがし、国民の行政に対する信頼をも損なうものであると発言をされたのは、極めて重要であります。
　三権分立のもとで国会が政府に対する監視機能を果たすことは、国民の負託を受けた国会が行うべき重要な責務であります。行政監視機能を果たすためには、十分な調査と情報の収集が不可欠であります。それなのに、森友公文書改ざん事件では、国会からの資料要求に対して、政府が公文書を改ざんして提出をした。
　それでは、まず菅官房長官にお尋ねをしますが、国会の国政調査権を冒涜した、そういう認識はお持ちですか。

○菅国務大臣　国政調査権というのは、まさに憲法に規定されている国会の権能であって、政府としても重要と考え、国会の資料要求に対してはできる限りの対応をすべきであると考えております。
　いずれにしろ、政府としては、今後、国会の御要請にできる限り丁寧に対応していく必要があると思っています。

○塩川委員　お答えになっていません。
　今回の事案についてどう考えるかというのを聞いているんですよ。一般論の話じゃないんです。
　いずれにせよというので話をそらすのが官房長官のいつもの答弁ですけれども、要するに、国会の行政監視機能、国会の国政調査権を妨害したという認識があるのか、この改ざん事件において。その点、お答えいただけますか。

○菅国務大臣　書き換えた文書を国会に提出したことで、結果として国会の審議を混乱させたことについては、大変遺憾なことであると思っています。

○塩川委員　結果として国会審議を混乱させたという話じゃないんですよ。
　なぜ混乱したか。つまり、まともな審議ができないということで野党が審議に応じられないとしたというのは、そもそも国会の国政調査権、行政監視機能の土台となる政府からの提出資料が、書き換えられたと言われますけれども、改ざんをされたということが問題なわけで、そもそも国政調査権を妨害した認識があるかどうかということをお聞きしているんですが。もう一回。

○菅国務大臣　今申し上げましたように、まさに今回の文書の書換えについては、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であり、まさにこうした文書を国会に提出したことで国会の審議を混乱させた、このことについては極めて遺憾であるというふうに思いますし、また、全容が明らかになった段階において、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて全力で取り組んでまいりたいというふうに思います。

○塩川委員　納得いく話ではありません。
　この国会からの要請に対して、いわば改ざんした文書を提出したということについての、その結果として混乱の話なんですよ。その改ざんした文書を出したことが問題だった、そういう認識はないんですか。

○菅国務大臣　今申し上げましたけれども、こうした書換えについて、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であって、政府として、国民の皆さんから厳しい目が向けられていることを真摯に受けとめ、なぜこんなことが起きたのか全容を解明する、そして、明らかになった段階においては、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて必要な対応策をしっかりとっていきたいというふうに思います。
　結果、書き換えた文書を国会に提出したことで国会の審議が混乱したことについては、大変遺憾だと考えます。

○塩川委員　国会と政府との関係を聞いているわけです。国会を冒涜した、そういう受けとめはありますか。

○菅国務大臣　国会の審議を混乱させた、そしてまた、こうしたことに対しては大変遺憾だと考えておりますし、政府としては、全容が明らかになった段階において、このような事態が再発しないように、信頼回復に向けて必要な対応をしっかりとっていきたいというふうに思います。

○塩川委員　納得いくものではありません。
　時間の関係もありますから、きょうお越しの内閣委員会所掌にかかわる大臣にそれぞれ伺っていきます。
　今、菅官房長官にもお尋ねしましたが、今回の森友の公文書の改ざん事件、この並びの順番でまずお答えいただこうと思いますから、じゃ、茂木大臣。
　森友公文書改ざん事件では、国会からの資料要求に対して政府が公文書を改ざんして提出をした。これを、国会の国政調査権を冒涜した、そういう認識はお持ちですか。

○茂木国務大臣　今回の件は、国民の行政への信頼を大きく揺るがす事案だと重く受けとめております。真相究明を進め、事実関係を明らかにし、国民及び国民から負託を受けた国会に対してしっかりと説明をし、また、このようなことが二度と起こらないように、再発防止策を徹底する必要があると考えております。

○塩川委員　国会と政府との関係を聞いているんです。もちろん、国民との関係で信頼を損ねるような重大な事態というのは当然のことでありますけれども、国会の行政監視機能、国政調査権を侵害する、国会を冒涜する、そういう事態だったのではないのかという認識について、もう一回。

○茂木国務大臣　国民から負託を受けた国会に対してしっかりと事実関係を説明する必要がある、このようにお答えを申し上げました。

○塩川委員　納得いくものじゃありませんが、ちょっと一通りと思いますので、野田大臣、いかがですか。

○野田国務大臣　お答えいたします。
　法令を遵守し、適正に事務を執行することは、行政として当然のことです。このたびの財務省の決裁文書の書換えにより、行政全体の信頼が損なわれる事態となったことは、大変残念です。
　また、国会における御審議のために必要な資料の提供が求められた場合には行政として真摯に対応すべきであり、国会の御要請に対し書き換えた文書を提出したことは大きな問題があると考えています。
　真相をしっかり究明するとともに、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて必要な対応を行うべきであり、私も内閣の一員としてしっかり取り組んでいきたいと考えています。
　いずれにせよ、私が担当する分野については、国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応していくとともに、国民の信頼が得られるよう、丁寧な説明に努めていきたいと思います。

○塩川委員　国会に対して事実ではない文書を提出したことは大変な問題だというお話がありました。
　梶山大臣。

○梶山国務大臣　国会における質疑というものが民主主義そのものであるという点に鑑みますと、国会からの求めに対して書き換えた決裁文書を提出したことは重大な問題であると考えております。

○塩川委員　石井大臣、お願いします。

○石井国務大臣　このたびの決裁文書の書換えによりまして行政全体の信頼が損なわれたことについては、大変遺憾に思っております。
　また、国会の御要請に対し書き換えた文書を提出したことは大変大きな問題であると認識をしております。
　政府としては、国会の御要請にできる限り丁寧に対応していく必要があると考えております。

○塩川委員　鈴木大臣、お願いします。

○鈴木国務大臣　財務省における文書の書換えにつきましては、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態であり、書き換えた文書を国会に提出したことは重大な問題であると考えております。
　私といたしましても、国民の負託を受けた国会からの御要請には可能な限り丁寧に対応するとともに、国民の信頼を得られるよう、できる限り丁寧な説明を行ってまいる所存であります。

○塩川委員　小此木大臣、お願いします。

○小此木国務大臣　国会の委員会からの要求を受けて提出する資料については、書換えがなされるようなことはあってはならない話だと認識しています。
　また、今回の事態を閣僚の一人として重く受けとめておりまして、総理からの公文書管理に関する指示をしっかりと踏まえて、国民の信頼回復に努めていかなきゃならないものと考えております。
　いずれにせよ、国会の要請にできる限り丁寧に対応していくよう、引き続き指導してまいりますし、私もその気持ちでおります。

○塩川委員　今回の事案について、国会の国政調査権の侵害、行政監視機能を妨害した、そういう認識はお持ちですか。

○小此木国務大臣　今回の事態のことについて、閣僚の一人として重く受けとめておりまして、あってはならないことであると認識しています。

○塩川委員　上川大臣、お願いします。

○上川国務大臣　国会からの求めに対し書き換えた文書を提出したことは、重大な問題であると認識しております。
　決裁文書の書換えにつきましては、現在財務省で調査中であり、全容が明らかになった段階におきまして、国民の皆様から信頼が得られるよう、財務省において丁寧に説明が行われるものと思います。
　いずれにせよ、国権の最高機関である国会から資料の提出を求められた場合には、これを重く受けとめ、誠実に対応すべきものと考えております。

○塩川委員　松山大臣、お願いします。

○松山国務大臣　このたびの決裁文書の書換えによりまして行政全体の信頼が損なわれたことについては、大変遺憾に思っているところでございます。
　また、国会の御要請に対し書き換えた文書を提出したことは大変な問題であると認識いたしております。
　全容が明らかになった段階において、このような事態が再発しないよう、信頼回復に向けて必要な対応を行う必要がございます。
　いずれにせよ、政府として、国会の御要請にはできるだけ丁寧に対応していくとともに、国民の信頼を得られるよう、できる限り丁寧な説明を行う必要があると考えております。

○塩川委員　福井大臣、お願いします。

○福井国務大臣　国会における質疑というものが、先生先ほどからおっしゃっていただいていますように、民主主義そのものであるという点に鑑みますと、国会からの求めに対して書き換えた決裁文書を提出したということは大変重大な問題であるというふうに考えている次第でございます。

○塩川委員　加藤大臣、最後に一言。

○加藤国務大臣　今回の決裁文書の書換え、もう今各大臣が言われたように、行政全体の信頼が損なわれたということで、大変遺憾に思っております。
　また、国会の要請に対して書き換えた文書を提出するということはあってはならない問題だというふうに考えております。

○塩川委員　菅官房長官に改めてお尋ねいたします。
　各大臣、若干いろいろばらつきはありますけれども、国会の要請に対して書き換えた文書を提出したことは重大な問題、大変な問題という認識は当然示されているわけですが、官房長官もその認識をお持ちですか。

○菅国務大臣　先ほど来答弁をさせていただいていますように、そのような認識であります。

○塩川委員　茂木大臣も同様でしょうか。

○茂木国務大臣　私も同じ認識を持っております。

○塩川委員　国会と政府との関係、政府が国会を欺いた問題について、それぞれ問われているわけであります。
　行政監視機能を果たすべき国会に対して、行政側が要求された公文書を改ざんして国会に提出したということは極めて重大な話であり、この間、議論がされていますように、いわゆる憲法六十二条の国会の国政調査権、「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができる。」これは、国会は、選挙された国民の代表として、立法、政府、行政に対する統制、財政に対する統制など、国政全般にわたる強い権限を持つわけで、こうした権限を行使するためには、十分な調査や情報の収集を行うことが不可欠であります。
　また、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」と憲法六十六条の三項にうたわれているように、国会での審議において、国会議員から批判や質問を受け、答弁を行うことを通じて、内閣の責任、これは政治責任、説明責任が問われることになるわけであります。
　冒頭紹介しましたように、山際委員長が発言をされましたように、国会の国政調査権を冒涜し、国会と行政との信頼関係を損なうだけでなく、民主主義の根幹を揺るがし、国民の行政に対する信頼をも損なう、このことを改めて政府の方に強く求めていくものであります。
　残りの時間で、公文書管理担当の梶山大臣にお尋ねをいたします。
　加藤大臣は、後ろの時間、厚労委員会ということですので、退席いただいて結構です。
　そもそも公文書とは何なのかということについて、梶山大臣、お答えいただけますか。

○梶山国務大臣　公文書につきましては、過去から現在、そして未来へと国の歴史や文化を引き継いでいくとともに、行政の適正かつ効率的な運営を実現し、現在と将来の国民への説明責任を全うする上においても重要なインフラであると考えております。
　公文書管理法第一条では、公文書等は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録であり、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであると規定をしているところであります。

○塩川委員　公文書とは健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源、こういう角度を国民主権との観点でどう捉えるのか。国民主権の立場から公文書とはどういう意味があるのか、この点についてお答えいただけますか。

○梶山国務大臣　民主主義の根幹は、国民が正確な情報に自由にアクセスをし、それに基づいて判断を行い、主権を行使することにあると考えておりまして、まさに、その意味において、公文書等は、健全な民主主義の根幹を支える基本インフラであるとともに、国民共有の知的資源であります。
　こうした趣旨を踏まえて、公文書管理法第一条において、主権者たる国民の立場に立って、公文書等が国民共有の知的資源であり、国民が主体的に利用し得るものと位置づけることによって、公文書管理に携わる行政の立場のみならず、公文書等を利用する国民の立場についても、公文書管理法上、明文化しているものと承知をしているところであります。

○塩川委員　今答弁ありましたように、国民主権の立場からいったときに、公文書というのが、一つ、国民共有の知的資源、つまり国民共有の財産だ、あわせて、国民が主体的に利用し得る、それはまさに国民の知る権利を保障する。
　今回の改ざんというのは、国民の皆さんにとっていえば、国民の財産が侵害をされ、そして国民の知る権利が侵害をされた、そういう重大な問題であるわけで、国会の国政調査権、行政監視機能を侵害された、こういう問題とあわせて、極めて重大なこのような事案について、その真相の解明ということが強く求められているわけであります。
　佐川氏の証人喚問で疑惑が一層深まったというのが実態であります。真相究明が求められております。予算の集中審議や、迫田元理財局長、谷査恵子氏、そして安倍昭恵氏の証人喚問をぜひ実現をする、このことを強く求めて、質問を終わります。