突然の閉園など問題が相次いでいる「企業主導型保育」事業を拡大する国の姿勢をただしました。

　業主導型保育の助成決定に向けた審査で現地確認されたのは2600施設のうちわずか6件。とても慎重な審査が行われているとはいえない。保育士の一斉退職や突然の閉園などの大本には、2018年度分の整備量を3万人分に引き上げるなど2度にわたる急激な整備量の増加がある。前のめりで進めてきた政府の責任は重大だ。

　宮腰光寛少子化担当相は「これまで量の整備が重点で、質の確保が十分でなかった。反省すべきは反省して改善する」と弁明。

　私は、企業主導型の整備予定数を見直すべきだ――と批判し、公立をはじめとした認可保育所の増設こそ行うべきだと強調しました。

　また、保育士の賃金の地域間格差の問題をただしました。

　保育士の賃金を定める「公定価格」は、内閣府が定める地域区分に応じて額が異なる。埼玉県川口市と隣の東京23区では3万円以上の賃金差があるとした国の調査は、生活実態とかけ離れている。地域間格差の見直しを要求しました。

　宮腰担当相は「納得いかないところがあると思う。今後の検討課題としたい」と答えました。

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「議事録」

＜第198通常国会　2018年03月27日　内閣委員会　9号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、まず、公定価格の地域区分の問題について質問をいたします。
　埼玉県議会が、三月十五日付で国に意見書を上げております。幼児教育・保育の無償化に向けて質の確保等を求める意見書ということですが、その中に、「子ども・子育て支援新制度において国が定める補助の基準となる公定価格については、国家公務員の地域手当に準じた地域区分が設定されているが、近隣自治体と公定価格の乖離が著しい自治体においては特に、保育士の確保が更に困難となるおそれがある。」としております。
　大臣にお尋ねいたしますが、近隣自治体と公定価格の乖離が著しい自治体においては保育士の確保が困難となる、こういう事態がある、そういう認識はお持ちでしょうか。

○宮腰国務大臣　各自治体の皆様におかれましては、保育士の確保にさまざまな努力をされていること、また、地域区分について、自治体の皆様にさまざまな御意見があることも承知しております。私も先日、埼玉県の熊谷市長さんとも直接お会いをいたしまして、地域区分に関する御要望を伺ったところであります。
　内閣府におきましても、現場の御意見をより詳細にお伺いするため、今年度、公定価格の設定等に関する調査研究の項目の一つとして、埼玉県を含む自治体にヒアリング調査を行っておりまして、速やかに取りまとめてまいりたいというふうに考えております。
　なお、やはり公務員の地域手当の区分を活用しているものについては、例えば介護報酬や診療報酬等においても、子ども・子育て支援新制度の公定価格と同様に、公務員の地域手当を基本として地域区分を設定しているものでありまして、恐らくこれまでずっと、何らかの基準が必要であるということで、一番公平なのは、公務員の地域区分というのを基準にしているものというふうに考えております。

○塩川委員　自治体からさまざまな御意見があるということで、課題の一つということで、調査研究の項目にも挙げているということで伺いました。
　やはり、当然何らかの基準が必要なんですけれども、それが、人事院における地域手当、それを編集している公定価格の地域区分という、その妥当性の問題というのが問われるわけです。
　資料をお配りしました。地図が一枚目にありますけれども、公定価格の算定要素となる地域区分ということで、埼玉県と東京都の比較をくっつけてつくったものです。これは人事院の提出資料と内閣府の提出資料をもとに作成しました。
　人事院にお尋ねしますが、先ほど熊谷市長のお話もありましたけれども、熊谷市というのは黄色で三％なんですよね、支給割合。その周りの深谷市とか行田市とか鴻巣市とか滑川町とかは六％、東松山市は一二％なんです。このように熊谷は低い。これはどういう理由なのか。
　あるいは、その下の方、南の方に狭山市、緑色でありますけれども、狭山市は一二％ですが、周りの川越市、所沢市、入間市、飯能市は六％、日高市は三％ということで、狭山市が高いんですけれども、何でこんな、生活圏は一緒なのに大きな差が出るのか、それを教えてもらえますか。

○森永政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の地域手当の支給割合は、客観的なデータ、具体的には厚生労働省の賃金構造基本統計調査を用いて算出いたしました賃金指数に基づいて、市町村ごとに支給割合を決定しているものでございます。

○塩川委員　ということで、厚労省の賃金構造基本統計調査による賃金指数に基づいてということで、統計不正の問題はちょっとおいておいて、この数字。この賃金構造基本統計というのはどういう調査なんでしょうか。何でこういう数字、生活実感とかけ離れるような、違いが出るような。そのベースとなるような調査はどんなふうに行っているんですか。

○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省で実施しております賃金構造基本統計調査は、労働者の賃金の実態につきまして、労働者の雇用形態、性、年齢、産業を地域別等に明らかにすることを目的としておりまして、毎年六月の各労働者の給与について調査を行っているものでございます。
　なお、地域別につきましては、全国計と都道府県別の調査結果を公表しているところでございます。

○塩川委員　こういう数字の違いが出るのはなぜなんですかというのを教えてほしいんですが。

○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　賃金構造基本統計調査におきましては、市町村別の推計は行っておりません。市町村間の賃金水準についての分析は行っていないところでございます。
　その上で、御指摘の市町村の地域ごとに差異が生じている理由ということでございますけれども、一般論としてお答えいたしますと、この統計調査におきまして、労働者の賃金を把握するためには、労働者を雇用している事業所を抽出いたしまして調査対象としているところでございまして、そういった性格上、当該地域に所在する調査対象となった事業所の賃金の高低差などが地域ごとの差異に反映されることになるのではないかというふうに想定されるところでございます。

○塩川委員　ですから、事業所を抽出する、その事業所の賃金の高低差を反映すると。つまり、大手の大規模事業所があると高くなるわけです。それがない、あるいは卸とか小売中心のような産業構成のところは相対的に低く出る。だから、熊谷市などはそういった傾向になって、一方で、狭山市はホンダの埼玉工場がありますので、これは五千人規模の事業所ですから、だから全体が高くなるんですよ。
　ですから、大手の大規模事業所があるところは高く出る、そうでない卸とか小売中心のようなところになると相対的に低く出る。まさに、産業構成、産業構造を反映しているんです。ということですよね。

○土田政府参考人　ただいま委員御指摘の地域の産業構成につきまして、個々には承知しておりませんけれども、当然、抽出されました企業におきます賃金の実態というものが反映されるということが想定されるということでございます。

○塩川委員　二十三区なども高いというのはそういうものの反映となっているわけですけれども、もちろん、人事院の地域手当の仕組みそのものについて我々異論がありますので、その議論はまた別途しようとは思いますけれども。
　要は、これは内閣府に聞きたいんですけれども、市区町村単位にしているのは、これは人事院がやっているわけですけれども、その人事院のを受けて内閣府が市区町村別にこういうふうに、若干、小規模自治体を勘案した数字を出しているわけです。この色別の地図はまさに内閣府の行っている作業を地図に落としたものなんですけれども、市区町村単位で区分すると、大手の大規模事業所のあるなしで賃金が大きく変動する。
　内閣府に伺うんですが、こういう地域の産業構造に伴う賃金の違いは保育士の賃金水準と関係ないんじゃないですか。

○小野田政府参考人　お答えします。
　委員御指摘の地域区分につきましては、国として統一的かつ客観的なルールのもとで設定することが求められること等を踏まえまして、保育士につきましては国家公務員の地域区分等に準拠して設定しているものでございますが、客観的に国家公務員の地域区分に準拠しているだけでございますので、今委員御指摘の中身まで踏み込んでの準拠とは、今の状況ではなってはございません。

○塩川委員　いや、でも、基本はベースになっているわけですから、こういうふうに出るわけです。これはまさに内閣府の公定価格の算定要素となる地域区分ですから、ベースとなるのは賃金構造基本統計であり、それを人事院の方が編集して、市区町村別にしているということなんです。
　それで、地域手当に基づく保育士の地域区分はどのくらいの賃金差を生むのかを確認したいんですが、内閣府にお尋ねしますけれども、幼稚園・保育所・認定こども園等の経営実態調査報告書の地域区分別賃金、保育士を見ると、東京二十三区などを例に挙げられる二〇％地域の賃金は幾らで、川口市や戸田市などを例に挙げる六％地域の賃金は幾らとなっているでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年度の幼稚園・保育所・認定こども園等の経営実態調査によりますと、私立認可保育所における常勤保育士の賞与込みの月収は、百分の二十地域で三十万二百八十四円、百分の六地域で二十六万六千六百六十三円となってございます。

○塩川委員　ですから、六％、百分の六地域の、これは丸めた数字ですけれども、川口市や戸田市に相当するようなところは二十六万六千円なんですよ。それが、荒川を渡って二十三区に入ると三十万円になるんです。荒川を渡るだけで、三万四千円、三万三千円違うんですよね。これは大きな差がつくと思いますし、実際に、更に東京都などが独自の上乗せ措置もやっているので、なおのこと大きな差が出てくるということで、川口駅で乗ったら隣はもう赤羽駅ですから、そういうところでも大きな影響が出る。
　改めて大臣に伺いますけれども、こういった公定価格の地域間格差というのは、これは抜本的に是正が必要なんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。

○宮腰国務大臣　大変難しい話であります。
　先ほども統括官からも御説明申し上げましたけれども、公定価格の地域区分については、国として統一的かつ客観的なルールのもとで設定することが求められていること、それからまた、ほかの社会保障分野の制度との整合性を考慮する必要があることなどを踏まえて、地域ごとの民間給与の水準を反映させている国家公務員の地域手当の区分に準拠しているということであります。
　地域ごとの民間給与の水準というのが、大企業が、大きな工場があればぱっと上がって、そうではなくて、中小企業や卸、小売主体だというところが余り上がらないという実態もあると思います。ましてや、隣の町とランクが違うというのがやはりなかなか納得いかない部分もあると思いますが、基本はやはり、国家公務員の地域手当の区分に準拠という仕組みは、これはなかなか無視ができないのではないか。全く全国統一的な仕組みが別にあるのであれば、これは別ですけれども。
　なかなか難しい問題でありますが、今後、この公定価格の検討に当たって、これは重要な問題でありますから、検討課題の一つとして、しっかり検討してまいりたいと思っております。

○塩川委員　きょうの参考人質疑でも、桑原参考人は、公定価格の見直しを、市町村単位には不満が多いという意見も述べておられました。
　今、議論とすれば、業種別、職種別の全国最低賃金を設けるとか、全体の底上げをどう図るかという議論も当然あるわけです。そういったときに、地域のこういった、客観的という話をされたけれども、客観的と言えない数字になっているということを含めて、国の政策による保育士賃金の地域格差は見直すべきでありますし、公定価格の地域間格差の見直しが必要だと。
　全体とすれば、そもそも待機児童解消のためには、保育士確保に大きな資源を投入する、抜本的に全体を底上げするということで、保育士確保を図る必要がある、労働条件の改善を図る必要があるということを申し上げておくものです。
　次に、子育て安心プランの関連でお尋ねをいたします。
　子育て安心プランは、二〇二〇年度末までに三十二万人分の受皿整備を行うとしております。この子育て安心プランにおける保育の受皿拡大量の内訳と、その根拠を示してください。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　子育て安心プランに基づいて、二〇二〇年度末までに三十二万人分の整備をすることとしておりますが、この根拠ということでございますが、二十五歳から四十四歳までの……（塩川委員「違う、違う」と呼ぶ）済みません。内訳と根拠ですよね。（塩川委員「内訳。ですから、市区町村と企業主導型との内訳」と呼ぶ）
　内訳についてお答えをいたします。
　受皿拡大量の見込みは、昨年九月の公表時点で、各市区町村による整備分の約二十三万三千人と、これに、企業主導型保育の整備見込み量六万人、この合計が二十九万三千人ということでございます。
　今後、毎年度、計画を見直す中で、潜在的ニーズが具体化し、整備量が増加するものと考えておりまして、二〇二〇年度末までには三十二万人の保育の受皿を整備するということとしております。

○塩川委員　資料の二枚目の方に、厚労省の、待機児童の解消に向けた取組状況という資料を載せておきました。
　上から二段目の右側に、子育て安心プランについて、市区町村の拡大量について約二十六万人、企業主導型保育拡大量について約六万人で、合計で三十二万人となっているんですが、この二十六万人と六万人と分けている、その数字の根拠は何かをもう一回言ってもらえますか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　三十二万人分というのはマクロの推計値をもとにしておりまして、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末までに八割まで上昇するということを想定して推計をいたしております。
　企業主導型保育の整備見込み量六万人につきましては、これは予算との関連で決まってくるものでございますので、予算を見込んで仮置きをしている数値ということでございます。

○塩川委員　これはいつの時点の数字なんですかね。予算上に六万人というのは、いつの時点でそういう数字が出ているんですか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　昨年九月の時点でございます。

○塩川委員　でも、今説明いただいたのは、平成二十九年六月の公表の安心プランの数字で聞いているんですけれども。
　この平成二十九年六月時点で六万人という数字はあったんですか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　六万人というのは、事業主の拠出金率が上限に達したときに実現される数値としております。

○塩川委員　いや、そうじゃなくて、この平成二十九年六月に子育て安心プランをつくったときに、そもそも企業主導型で六万人という数字を、確保する数字として挙げていたのかというのを聞いているんです。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育の六万人でございますけれども、最終的なその決定の経緯でございますけれども、平成二十九年十二月の新しい経済政策パッケージにおきまして、社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で、経済界に費用を負担していただき、待機児童解消に向けた子育て安心プランに基づく三十二万人分の保育の受皿増分に対応するため、一般事業主から徴収する事業主拠出金を活用し、企業主導型保育事業の拡充と、新たにゼロ歳から二歳児相当分の保育の運営費に〇・三兆円充当することが決定されたところでございまして、具体的に六万人といいますのは、この決定を受けまして、平成三十年度予算編成過程の中で、経済団体との協議の場を通じまして、企業主導型保育事業六万人分に充てる方針となったところでございます。

○塩川委員　ですから、二十九年六月時点に六万人という数字はないわけですよ。そもそも、十二月のパッケージで拠出金の拡充をして六万人にするという話ですから、拠出金の拡充もない段階で六万人の話なんかないんですよ。
　そうすると、二十九年六月時点の子育て安心プランの三十二万人に企業主導型は入っていないということなんでしょう。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　三十二万人という数字は、先ほども申し上げましたとおり、女性の就業率を想定をしたマクロの推計値でございます。

○牧原委員長　要するに、企業主導型がそれに入っているのかという質問です。

○本多政府参考人　それは、内訳を積み上げたものではなく、マクロで決めたものでございます。

○塩川委員　いや、この表に書いてあるから。
　それは多分、パッケージの時点、予算編成の時点の数字なんですよ、二十六万と六万というのは。つまり、二十九年の十二月のときの数字なんです。二十九年六月の時点で六万人という数字はないでしょう、三十二万人のうち企業主導型の枠というのはそもそもあったんですかというのを聞いているんです。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　二十九年六月の時点ではございませんでした。

○塩川委員　ですから、後から持ち込んでいるわけですよ。
　私は、三十二万人というのはそういうマクロの数字ですから、それは実際のニーズとイコールかどうかは別ですけれども、しかし、ニーズに応え得る数字として三十二万人というのを出しているというのはそのとおりだと思うので、そもそも、そういった保育ニーズに応えるような保育の整備量を賄うのであれば、これはやはり、子育て安心プラン実施計画という市区町村が立てる計画があるわけですよね、そこで保育ニーズを踏まえた数字を挙げるわけですよ。だとしたら、この市区町村の子育て安心プランの実施計画で三十二万人を目指すというのが本来なんじゃないですかということを確認したいんですけれども。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　保育の受皿につきましては、市区町村が認可保育所等を中心とした整備を進めることが重要であると考えております。
　一方、企業主導型保育事業につきましては、二十八年の子ども・子育て支援法改正によって待機児童対策への貢献を目的として制度化されたものでございまして、職員配置などが認可の小規模保育事業に準じた基準となっており、内閣府において認可保育所並みの整備費、運営費を補助していることや、また、事業主拠出金を財源として、企業の従業員の多様な働き方に対応できる保育施設であることから、重要な保育の受皿の一つと考えております。

○塩川委員　ですから、本来は、自治体の保育に係る実施計画の中でニーズに見合った整備を行いましょうということが大前提なわけですよ。そういう中には、もともと企業主導型は入っていなかったわけです。もちろん、地域枠を設けて、それをカウントもできますよというのは後で出てくる話なんだけれども。
　要は、三十二万人、三十二万人と言うんだけれども、実際には、当初はなかった企業主導型で六万人を入れましょうと、ぼんと二十九年の末に入ってくる。だから、その数字に合わせるようにどんどんどんどん企業主導型をふやそうというのが、この間の企業主導型をめぐる問題点の背景にあるんじゃないのかということを問いたいわけです。
　ですから、企業主導型は、二〇一六年にスタートをして、二〇一七年は八月の時点で二万人分の前倒しをし、九月に安心プランの二〇二二年度末達成を二〇二〇年度末への前倒しを行いました。二〇一八年は、九月に募集枠の二万人分を三万人分に引き上げた。つまり、企業主導型の申請数が多いと毎年毎年その都度最大限受け入れる、こういう対応を行ってきたというのが経緯じゃないですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　子育て安心プランに沿いまして計画的に進めてきている中で、予算も見ながら、どの程度ふやしていくかというのを判断していっているところでございます。

○塩川委員　いや、前倒し、前倒しで、要するに募集枠を超えるような数があったら、これは、じゃ、もう入れちゃおうと、申請に合わせてどんどんどんどんつぎ込んでいるんですよ。だから、前倒し、前倒しとできるという話なんだけれども、それが結果として今の混乱になっているんじゃないのか。
　きのう、児童育成協会にも行って、現場の皆さんは大変御苦労されておられるわけですけれども、お話を聞いても、例えば審査、監査の問題でも、助成決定に当たって施設の現地確認を行ったのは二千六百施設に対して六件だというわけですよ。
　それとか、あるいは、助成決定を行った審査会を五人で構成しているんだけれども、じゃ、五人のこの審査会がそういった審査を何回の会議でやっているかといったら、三回の審査会で二千六百施設の審査を行っているというんですよ。とても信じられないような事態があるわけで、立入調査も、八百施設入った場合でも、問題ありが七五・八％というのもあったわけです。
　私は、数々の問題を起こしている企業主導型の急激な整備というのがこういう混乱の大もとにあるという点で、二度にわたって前倒しをして、企業主導型を前のめりに推進してきた政府の責任は極めて重大だと言わざるを得ません。
　大臣にお尋ねしますが、結局、市区町村による受皿整備が不十分な場合に企業主導型で穴埋めしようと考えていたんじゃないのか、保育の受皿整備を、企業主導型を帳尻合わせに使うということを計画した政府の責任が厳しく問われる事態なのではないのか。この点についてお答えください。

○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業は、待機児童問題が大きく取り扱われる中で、まずは、やはり待機児童解消に向けた取組の一つとして、そして、それに加えまして、多様な働き方に応じた保育サービスが提供できる事業としてスタートいたしました。その二つが大事だというふうに考えております。
　しかし、子供の健やかな育ちを図るためには、保育の質の確保は非常に重要であると認識をいたしております。これまで内閣府が事業を進めた中で、量の整備に重点が置かれ過ぎ、質の確保への意識が必ずしも十分ではなかったのではないか、ここは一度立ちどまり、これまでの取組を検証し、反省すべきは反省し、しっかりと改善を図っていくべきではないのか。私としては、そうした厳しい認識のもとに、昨年十二月に実施体制を強化するための検討委員会を立ち上げました。
　今月十八日に公表されました、当面早急に改善すべき事項についての検討委員会報告におきまして、「子供の安全第一の観点から、保育の質の確保・向上を重視し、審査、指導監査の在り方を検証し、見直す。」といった改善方策が示されておりまして、今後、検討結果を踏まえ、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいというふうに考えております。

○塩川委員　一度立ちどまるという話であれば、今年度の三万人分の受皿についても、これは見直す必要がありますよ。来年度二万人という数についても、それでいいのかという、その検証がそもそも必要だと思うんです。
　実施機関のあり方の話だけじゃなくて、そもそも、審査、監査を行っている現行の施設についての対応がこれでいいのかが問われているわけですので、問題を起こしている企業主導型をふやすということは保育の質の確保や保育の安心、安全の観点から認められないということを申し上げ、公立を中心とした認可保育所でしっかりと保育所の整備を行うということを求めて、質問を終わります。

　保育と幼児教育の一部を無償化する「子ども・子育て支援法」改定案の参考人質疑を行いました。

　保育施設での死亡・重大事故の予防活動などに取り組む寺町東子弁護士は「基準を満たす施設を増やし、希望者全員が入園できるようにすべきだ」と意見陳述しました。

　私は、『無償化』は安心・安全の保育の実現と一体で行われなければならない。『無償化』によって、指導監督対象の施設は約7千カ所から1万2千カ所に増える。指導監督体制の抜本的強化が必要ではないか――と質問しました。

　寺町氏は「スタッフが足りていない。人の手当てとそのための予算化が必要だ」と応じました。

　私は保育士不足について、国が保育士の配置基準を緩和するなどしてきたため、長時間過密労働を深刻にして人員確保を困難にしているのではないか――と問いました。

　寺町氏は「おっしゃる通りだ。配置基準が薄まっている施設は離職率が高い。それだけ負荷がかかっているためだ」と述べました。

　首都圏で保育施設を展開する社会福祉法人「桑の実会」の桑原哲也理事長は、長時間過密労働について「現場なので痛感している。昼休憩は子どもたちと一緒に過ごすため休めない。持ち帰り残業もある。労働環境は過密だ」と発言しました。

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子ども・子育て支援法改定案／基準上げて質確保を

「しんぶん赤旗」3月29日付・4面より

　保育と幼児教育の一部を無償化する「子ども・子育て支援法」改定案について衆院内閣委員会が27日におこなった参考人質疑での、寺町東子弁護士の意見陳述要旨は次の通り。

　最も言いたいのは、認可外保育施設のうち国の指導監督基準を満たさないところは「無償化」の範囲から外すべきだということです。非常に質の低い施設が含まれていて、子どもの死亡事故が起こりがちだからです。

　保育の質を支えているのが、保育士の配置基準など構造的な質と、保育士の賃金など労働環境の質です。

　配置基準は、保育の質を支える指標として非常に重要です。認可外保育施設に対する国の指導監督基準は、保育者の3分の1が有資格者であれば足りるとしており、基準より下の施設には、行政による改善勧告や公表、事業停止や閉鎖命令など排除するための処分を行うとしています。排除するところまで5年間も無償化するとはどういうことか。これでは子どもの命は守れません。

　保護者は、安全で安心できて子どもの発達にプラスになる質の高い保育を求めています。基準を満たさない施設でも無償化になれば、質を高めようというインセンティブがかかりません。基準を満たす施設や事業を増やすことにお金は使ってほしい。

　保育士不足を解消するには、負荷の軽減と給与を増やす両方が必要です。子どもの安全を守り、子どもに寄り添い、応答的関わりを意識的に取り組んでいる保育施設や幼稚園では、国の最低基準を超えて職員配置をしています。その分（の人件費）が持ち出しになり、1人あたりの給与が低くなっています。配置基準を引き上げて負荷軽減と給与増を行うことが必要です。

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「議事録」

＜第198通常国会　2018年03月27日　内閣委員会　9号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　早速、質問させていただきます。
　まず、四人の参考人の方それぞれにお答えいただければと思いますが、今回の法案におきまして、無償化ということですけれども、認可外保育施設についても、保育士が一人もいないような保育施設であっても無償化の対象とするということであります。
　このことについて、やはり保育の質の確保の点で非常に大きな懸念があると率直に思っておるんですが、この点についてのそれぞれの参考人の方の御意見を伺いたいと思います。

○松田参考人　御質問ありがとうございます。
　私ですけれども、最初全てを無償化することで、方針に賛成します。
　理由ですけれども、これは、そこに子供を預けている親御様から見たときに、やはりその経済的負担が軽減されることが大事であるということ。そして、認可外保育施設の中には、やはりそこしかないので、さまざまな事情、あるいはサービスが夜に提供されている等ですね、それを全く排除してしまいますと、お子様や親御様の不利益になってしまう可能性があると思います。
　しかしながら、大事なことは、この法案を契機に、その施設を認可の方に移行を促す、あるいはサービスの質を上げていく、ここのきっかけにすることが大事ではないかと思います。

○松居参考人　例えば、公立の保育園でも、十五年ぐらい前に、無資格者がいるということは考えられなかったわけですよね。それが、十一時間が標準になり、又は十三時間開所になった時点で、やはり、最後の三時間、資格者を雇うというのは無理になってきた。それと同時に、小規模保育のＢ型なんかは、半数は無資格者でいい。家庭的保育事業なんかもそうですけれども、無資格者を入れていかないと成り立たないような状況に、もう完全に流れがそうなっているわけですよね。
　資格を持っているから保育ができるとは私は思わないんです。潜在保育士はいますけれども、やはり保育士専門学校に行って実習を一週間やれば、これは無理だなと思う人が五割、六割いるんですよ。やはりそういう人は現場に出ない。自分で自分を埋めてくれるわけですよ。保育士を掘り起こせという言葉からこう言っているわけですけれども。
　役場の人なんかも言うんですけれども、公務員で雇っても、やはり十人に一人ぐらいは、子供を扱わせちゃいけないなという人を雇っちゃうんですよ。そういう人は大体児童館に埋めるとか、そんないろいろな方法があったんです。それを資格を持っているから掘り起こさなきゃならないという状況にまでなってきている。
　そういう中で、現場で、あの人を掘り起こすんだったらもう来なくていい、国基準を割ってもいいんじゃないかと。つまり、ゼロ、一、二歳の保育というのは、その部屋の雰囲気、空気なんですよ。そこに一人、子供をどなったりたたいたりする人がいると、もう周りの空気が壊れてしまうんですね。だから、そういうことからしても、やはり無資格者がこれだけ入ってくるようになっちゃっているというのは、これは危ないですよ。
　やはり、今度の無償化によって、無資格者をもっと入れなければならない状況になっていくんだということは全国各地の人たちが言います。私、おととい保育士会の前会長の御園先生に電話して聞いたときも、それは言いました。これはもうそうなるんですよ。だから、それを受け入れられるだけの質を担保しないでこれが進んじゃうことがどうなのかというところを論議しないと。
　ゼロ歳、一歳で一日保育士に話しかけてもらえないとか、こんなのはもう脳障害になっちゃいますよ。小規模保育の園長で、ゼロ歳、一歳の保育士に、とにかく子供に話しかけるな、だっこするなと言うんですよ、子供は生き生きとすると事故が起きる確率が高くなるでしょうと。もうそこまで園長たちも追い込まれているんだということをぜひぜひ、現場の人たちに聞いて、知っていただきたいというふうに思います。

○桑原参考人　やはり、質を担保せずにではいけないと思います。質こそ担保された上で、認可外の、そういう人たちの事業を妨げるわけじゃありませんが、起こってはいけないことが起こり得ることは懸念しております。
　以上です。

○寺町参考人　認可外保育施設の指導監督基準というのは、先ほども申し上げましたが、プラスしていく基準ではなくて、これ以下はだめだよという、排除をしていく基準です。
　子供が何かの拍子にぎゃあと泣き出して延々と泣きやまないというときに、親でもつらくなります、しんどいなと。そういうときに虐待をしないで済むのは何かといったら、愛情と専門性です。もちろん保育施設の職員の方で愛情いっぱいの方もいらっしゃいますけれども、最低限を画するという観点からいうと、愛情がない人でも虐待しないためにどうするのかといったら、そこは専門性なんですよね。そういう意味で、専門知識を有している方が一人もいない施設というのは、私は非常に危険だというふうに考えております。

○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、寺町参考人にお尋ねいたします。
　今回の無償化を契機に、いわば認可外で対象となる施設がふえる、指導監督する対象施設そのものが大きくふえる。例えば、事業所内保育施設三千八百カ所ですとか、ベビーシッター約九百カ所なども入ってくるということになりますと、指導監督の施設そのものが、七千カ所が一万二千カ所近くと大きくふえるわけですよね。そういった際に、認可外施設への指導監督体制はこれで現状どうなのかと率直に思うんですが、お考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○寺町参考人　やはり、指導監督権限を有している都道府県あるいは政令市の指導監督に回るスタッフの人数というのが、非常に足りていないということがあろうかと思います。
　特に東京都では、指導監督に入れていない施設の割合というのが非常に大きい。現在でも二〇％ぐらいしか入れていないと思うんですね。そういう意味では、そこの監督の部分についてもきちんと人の手当てをして、予算化していくということが必要ではないかというふうに思います。

○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、桑原参考人と寺町参考人にお尋ねいたしますが、この委員会で、法案にも関連して、企業主導型保育事業についての議論を随分行っているところです。
　企業主導型保育施設の入所児童は九割以上が〇―二歳に当たるということで、安全に対する取組は何よりも重要だということになります。
　それと同時に、企業主導型の場合には、夜間とか、休日勤務とか、短時間勤務とか、一時預かりなど柔軟に対応できるということを掲げているという点でいいますと、さまざまなニーズに応えた保育を必要としており、子供にとっては非常に強いストレスを覚える環境ではないのか。保育者には通常の保育以上に専門性が要求されるわけですし、夜間とか短時間などは、特殊な保育ともなるために、安全性が一層求められると思っています。
　その点で、こういった条件に対応した保育を行うためには、保育士の配置について、企業主導型については五割以上、もちろん小規模Ｂに相当するとかいろいろあるわけですけれども、認可と同等になっていないというのは、これは問題ではないのかと率直に思うんですが、その点についてのお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○桑原参考人　私どもも、地域型とか、以前にも病院の看護師さんのための保育をやっていた経緯がございます。やはり、考え方としては、全く認可に準ずる形で私どももやっておりました。
　これは、社会福祉法人の使命として、地域にある企業さんとの関係でやっておりましたけれども、そういう意味でいえば、認可基準というものは、最低限と言われておりますけれども、それを遵守するというのは、人員配置も願わくばそうであってほしいなとは思っております。
　以上です。

○寺町参考人　私も全く桑原参考人と同様に考えます。
　企業主導型の中には、たしかＩＴ企業のケースだったと思いますけれども、そこの企業の従業員さんと同じ金額、給与、所得体系、いい待遇で保育士さんを雇って設置しているというようなところもありますので、そういう、保育士さんを大切にする、従業員の子供を預かるんだから同じようにメンバーシップでやるというぐらいの手厚いことをしていただけるところにこそ、お金がどんどん行ってほしいなというふうには思います。

○塩川委員　ありがとうございます。
　寺町参考人にお尋ねしますが、保育士の配置の関係で見ますと、実際には、待機児童がふえた場合に、施設をふやし、また保育士をふやしていくという方向が本来望ましいわけですけれども、そうならない状況のもとで、配置基準そのものを引き下げるような方向での規制緩和策というのを政府がとってきているという点が、この間、課題となっているわけです。
　その点では、人員配置や面積基準について独自の上乗せ基準を実施する自治体に見直しを求めるような通知を出してきたということも、それを受けてやっているかどうかというのはまた別ですけれども、国としてそういう姿勢で臨んでいるということが問われることだと思いますし、企業主導型保育事業も、いわばそういった一形態ではあるだろうと思っています。
　そういう点では、結果として、そういった保育士の配置の基準などを引き下げるような方向の対応というのは、かえって長時間過密労働も深刻にして、保育士の確保を困難にし、保育の質の低下をもたらすことになりかねないと思うんですが、その点について、お考えはいかがでしょうか。

○寺町参考人　おっしゃるとおりかと思います。
　保育士の比率が下がるということは、どの時間帯にも保育士は必ずいなければなりませんので、そうすると、有資格者としてその職場に入っている方個人で見ると、シフトの回数がふえるとか、長時間になるとか、そういう意味で、重い負荷がかかるようになってきてしまうんですね。なので、配置基準が薄まっている施設において離職率が高いということは、それだけ負荷が重いということを示しているのではないかと思います。

○塩川委員　ありがとうございます。
　あと、保育士の労働時間の、業務負担の関係で桑原参考人と寺町参考人にお尋ねしたいんですが、保育士の賃金の問題について、やはり全産業に比べて月十万円低いとかという現状がある。これを見直すということは重要です。同時に、労働時間についても、実際には、さまざまな業務負担が多いものですから、それが非常に保育の従事者の方にとっては大きな負担の要因になっている。
　全国的なそういう実態調査を国がやっているのかと言っても、そういうものはないという話で、私はこの委員会では、愛知県で研究者の方がやっておられる保育士の実態調査の話も紹介して、つまり、朝、仕事を始める前にそういったさまざまな計画づくりに対応するとか、昼休みにもそういう準備をするとか、仕事が終わってから次の日の準備をするとか、あるいは風呂敷残業で持ち帰りとか、そういう事例もかなりあるという話もありました。
　もちろん、園の実情、施設の実情、当然、差があるわけですけれども、全体として、非常に労働時間が長いといったこと、業務負担が非常に大きいことというのが、保育士の就業継続を困難にする、そういう要因になっているんじゃないのかと思うんですが、それはどのように受けとめておられるのか、お聞きしたいと思います。

○桑原参考人　現場ですので、私もそのことは痛感しております。持ち帰り残業みたいなものが実際あるのは事実ですし、例えば保育園の中で昼休みはみんなどうしているかというと、休憩だって、いわゆる労働時間で定められている休憩はちゃんとありますけれども、子供たちと一緒に食事し、一緒にやっています。その中で、お昼寝している間にいろいろなことをやったりするのは事実です。
　ですから、一緒くたに労働環境を、一保育士云々ということになると、すごく過密的に思います。これを、今、我が桑の実会でもどう分担化するかということをやっていこうと思っております。
　要するに、一人の労働者に対する負荷は、ほっておくと過密になります。ですから、ここを、パートさんを含めた、いわゆる主たる保育、従たる保育、それから裁量的なことを分担しながら、質的な労働時間というものを緩和していくことを目指して今やっております。
　以上でございます。

○寺町参考人　私立保育園連盟が、ノンコンタクトタイム、要は子供と直接接しない時間についての調査を先日行っておられましたけれども、ノンコンタクトタイムをきちんと確保するということは、実は保育の質を確保する上で非常に重要であります。子供が何に関心を示したのか、どういう行動をしているのかとか、そういうことをきちんと言語化して、記録化していくということが保育の質を上げていくことにつながっていくんですね。
　保育の質を確保するために重要な記録の時間、事務仕事の時間というものを子供と接する時間以外にきちんと設ける、それを八時間の勤務時間の中で確保していくということが、保育士さんたちの残業を減らしたり、保育の質を高めたりというところで非常に重要だと思います。
　幼稚園教諭と同じように、例えば直接子供と接遇する時間が六時間だったら、一時間は別に事務仕事の時間を確保するとか、そういうような積算が必要ではないかというふうに思います。

○塩川委員　ありがとうございます。
　あと、四人の参考人に公定価格に関連してお尋ねしたいんですが、地域格差の話なんです。
　例えば、埼玉の県議会がことし三月に、無償化に向けて質の確保を求める意見書というのを出しているんですけれども、そういった中に、「公定価格については、国家公務員の地域手当に準じた地域区分が設定されているが、近隣自治体と公定価格の乖離が著しい自治体においては特に、保育士の確保が更に困難となるおそれがある。」と。埼玉と東京で大きく差があるといったことなんか、所沢なども身近に、非常に強く感じておるわけです。
　こういった公定価格の算定要素となる地域区分について、賃金の差が生まれる、それが保育士確保についてもさまざまな困難の要因をつくっているんじゃないかと思うんですが、その点についてお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○松田参考人　申しわけありません。その点に関して、十分にお答えできる知識が私にはありません。

○松居参考人　やはり、地元に保育士養成校がありながら、一人も地元に来なかったみたいなことが埼玉なんかはあるんですね。東京が近いからということでもあるんですけれども。
　やはり、私が住んでいる杉並区なんかでも八万円の居住補助とか、いろいろなインセンティブを出しているわけですね。そうすると、税収の多いところが得になってくるということは確実に出てくると思うんです。
　それともう一つは、地域によって、幼稚園が一つもない自治体というのが全国に二割あるわけです。そこはもう全員、保育園でずっと来ていたわけですよ。役場の行政指導で、にせ就労証明書を書かせてというのをずっとやってきた。かと思えば、七割が公立幼稚園でやっているところもある。それと、あと、私立か公立かという、その割合の問題も含めて、余りにも自治体における保育の仕組みが違うんですよね。そこに一律これを当てたときにどうなるか。
　一律当てたときに、まず、公立の保育園の中で出るのは、やはり八時間よりも十一時間の方がお得なんですよ。延長料金が発生する時間がやはり違うわけですから。
　それとか、やはり全体的に見ると、自分で子供を育てている人が一番損なんじゃないかというような図式に見えてくるわけですよね。
　私は、やはり子育てを損得勘定で考えるというのは邪道だと思うんです。損得勘定を捨てるために子育てがあるみたいに思うんです。それでもやはりそういう損得勘定へ引き込まれていくような仕組みになっているなということは、いろんな自治体の課長さん、部長さんがやはり言います。
　それと、差が出るのが、給食費をどれだけやるかというのを現場でやれというわけですよ。これは、結構危ない個人情報を現場の保育園に役場からこうやってどんどんやっちゃっていいのみたいな、訴えられたらどうするのみたいなことも起こっている。
　だから、小さいことを言えば、本当にいろんなところにいろんな問題が噴出し始めているということですね。それはやはり格差の問題だと思います。

○桑原参考人　まさしく、地域間連携が必要なんですけれども、地域間格差があると思います。その意味で、ぜひ、市町村の枠組みを超えて、また都道府県の枠組みを超えて、地域の子育て事情、人材確保において、協議会を実のあるものとしてつくっていただきたいなと思います。
　一応、そういう協議会が市町村の枠組みを超えてできるようにはなっているとは聞いていますが、既得権益がある関係上、なかなか前に進んでいないとも聞いております。
　その意味で、地域間格差をなくしていくためには、公定価格も含めて、本当に、もっと大きな意味の公定価格を設定した方がいいと思います。市町村単位の公定価格は余り意味をなしていないというか、不満が多いと思います。
　以上です。

○寺町参考人　地域間格差、あると思います。
　そして、じゃ、それを埋めるためにどうするかという手段として、一つ、桑原参考人がおっしゃったところかと思いますが、もう一つは、情報供給をきちんとする、そこのインフラの部分をハローワーク等で支えてあげるということがすごく重要ではないかというふうに思います。

○塩川委員　終わります。ありがとうございました。