子ども・子育て支援法改正案の質疑に立ち、保育の質・量の確保のために保育士の処遇改善を求めました。

　保育士の求人数は伸びている一方で、求職者数は減少しており、2019年1月時点で保育士の有効求人倍率が3．64倍（全国平均）にのぼっていることを確認。その背景には全産業平均と比べて約10万円も低い賃金と長時間・過密労働がある。

　研究者らが行った愛知県の実態調査によると、約8割が、朝・昼・夕に加え、持ち帰りの時間外労働を行っていること、約4割で「そもそも残業申請する習慣が職場にない」など多くが時間外労働分の賃金が支払われていない。

　私は、政府は保育士の労働実態を調査しているのかと質問。

　厚生労働省は「保育士に特化したものはない」と答えました。

　実態を把握してこそ適切に対応できる。政府の対策は処遇改善につながっていないと批判しました。

　「保育士の処遇改善を通じて受け皿確保をしていかなければならない」などと答える宮腰光寛少子化対策担当大臣。

　それに対し、私は、政府は保育士の配置基準の引き下げなどで待機児童に対処してきた。長時間・過密労働を深刻にし、かえって保育士確保を困難にしている。このような規制緩和のやり方を是正してこそ保育士の確保につながる――と賃上げや配置基準の見直しによる処遇改善を重ねて求めました。

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「議事録」

＜第198通常国会　2018年03月22日　内閣委員会　8号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、保育士の処遇改善についてお尋ねをいたします。
　大臣にまずお尋ねいたします。
　待機児童対策や保育の質の確保を進めるためにも、保育士の抜本的増員と労働条件の改善が必要であります。その点で、保育士不足の現状についてどのように受けとめておられるのか。保育士不足の現状認識について大臣にお尋ねをいたします。

○宮腰国務大臣　保育の受皿整備に伴いまして、全国的に保育士の有効求人倍率が高い水準で推移していると承知をいたしております。
　直近の平成三十一年一月には、保育士の有効求人倍率が、全国で三・六四倍、東京都に限って申し上げれば六・七一倍という状況にあります。
　保育人材の確保を図るため、政府を挙げて処遇や勤務環境の改善などに取り組んでいかなければならないというふうに認識をいたしております。

○塩川委員　今御答弁ありましたように、ことしの一月の有効求人倍率が三・六四倍ということで、東京では六・七一倍と大変高い数字で、これは、平成二十七年の一月の時点での有効求人倍率が二・一八だったものが、今回三・六四という形で、非常に大きくふえているということです。
　その点で、こういった有効求人倍率が高い保育士不足の状況というのは、大都市圏だけの話ではない、全国的にも保育士不足が広がっているのではないかと認識しておりますが、その点についてお答えいただけますか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　有効求人倍率を見ますと、大都市圏以外の都道府県でも保育士の求人倍率は高くなっておりますので、人材を確保しがたい状況が広がっているものと認識しております。

○塩川委員　大都市圏以外でも広がっている。保育士確保がなかなか困難になっているという状況が全国的にも広がっているということです。
　首都圏でも、東京が六・七一ですけれども、埼玉は四・五九ですし、茨城も四・二五、栃木も三・六四という形で、非常に全体としても高い状況があるわけです。
　全国的にもそういう傾向があらわれているということで、その上でお聞きしたいんですが、求人数は非常に増加をする、その一方で、求職者数というのはどうなっているんでしょうか。

○本多政府参考人　申しわけございません。ちょっと御通告をいただいていなかったものですから、求職者数そのものの数値が今手元にございません。

○塩川委員　有効求人倍率ですから、求人数と求職者数ということで出るわけですけれども。
　有効求人倍率において求人数は大きく伸びているわけですけれども、一方で、求職者数を見ますと、二〇一三年の一月に一万二百五件だったのが、二〇一八年の一月では九千七件ということで、〇・八八倍ということで、求職者数はこの間で減少している。こういう実態にあるということは認識しておられますか。

○本多政府参考人　求人倍率が上昇しておりますので、要因は、求人の増加と、あとは求職の減少があり得るものと認識しております。

○塩川委員　ですから、求人がふえているだけじゃなくて、求職者数が減っているという点が極めて重大だと受けとめざるを得ません。
　その上で、ですから、こういった状況になっている、このような人手不足の要因は何なのか、この点はどのように分析しておられますか。

○本多政府参考人　お答えを申し上げます。
　保育士さんの就職を希望しない理由などを拝見いたしますと、就業時間が希望と合わないですとか、また健康や体力面で不安があるですとか、また、休暇が少ない、とりにくいといった理由が挙げられております。そういったことが人手不足の背景にあるのではないかと考えております。

○塩川委員　就業時間等々労働時間の話もありますし、賃金などについても当然そういった、低賃金などについても人手不足の要因として挙がっているのかどうか、その点はどうでしょうか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　済みません、先ほどちょっとお答えの中に漏れておりますけれども、賃金が希望と合わないといった理由も挙げられているところでございます。

○塩川委員　人手不足の要因として、賃金が低いことが挙げられます。あわせて、やはり業務負担が多いという中で、長時間労働を強いられるといった労働時間の面の問題もある。
　そういう点で、政府の施策、この後少し議論しますけれども、処遇改善策というのが実際は賃金が中心という点で、こういった労働時間の時短を図る、こういった面も重要だということを人手不足の要因として指摘をしておくものです。
　まず、賃金についてですけれども、保育士の賃金は全産業平均とどれだけのギャップがあるんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省が実施します賃金構造基本統計調査によりますと、全産業と保育士の差は、基本給等の決まって支給する給与月額で見ますと、二〇一七年は十・四万円となってございます。

○塩川委員　月に十万円の差があるということですけれども、政府の施策としては、全産業平均と十万円の差があるという保育士の賃金について、保育士の賃金についてどの程度の賃金水準にしていくというつもりなんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えします。
　全産業の賃金も見据えながら処遇改善を図っていくことが重要だと認識してございます。
　保育士の処遇改善につきましては、二〇一三年度以降、月額約三万八千円に加え、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施してきております。さらに、ことし四月からは、月額約三千円の処遇改善をすることにしてございます。

○塩川委員　では、いつまでに全産業平均にたどり着くようなそういう改善を行うのか。そういう目標というのはあるんですか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　処遇改善につきまして、その目標や具体的な達成時期というのは定めておりませんけれども、他産業の労働者の賃金の状況も見ながら、また、安定的な財源も確保しながら進める必要があると考えております。

○塩川委員　全産業平均との大きな違いがあるのが今の保育士の賃金ですけれども、例えば過去との比較を見ても、縮まっていると本当に言えるのかというのもあるんですが、例えば、厚労省の方からいただいた、保育士の平均賃金の推移を全職種との関係で比較をした年次の推移のグラフをもらったんですが、平成二十二年で全職種と保育士の差が百四十一・八万円なんですけれども、平成二十九年だと百四十九万円というので、平成二十二年と二十九年の比較ではまだ差が開いている。
　もちろん、三十、三十一と来ていますから、その数字の比較をするとまた違うのかもしれませんが、決して詰まっているという状況じゃない。つまり、十年前と比較をした場合に、本当に詰まっているのか。この間、開いてきているのが実態ですから、それが若干埋まってきているだけの話であって、全産業平均とのギャップを埋めるような、そういう大幅な賃上げにないというのが、この実態からも見てとれるわけです。
　そうしますと、先ほどお話ししましたように、求人がふえている一方で求職者数が減っている。これはやはり産業としての保育の魅力に劣るということにもなるわけで、そういったときに、施策として、本気で保育士をふやすというのであれば、ほかの産業を上回って人材を引きつけることができなければならない。ですから、ほかの産業を上回って人材を引きつけることができなければ保育ニーズに見合った保育士の確保は困難じゃないかと思うんですが、その点での認識はいかがですか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の人材確保のために、ほかの産業の賃金の状況も十分に勘案しながら処遇の改善を進めてまいる必要があると考えております。

○塩川委員　ほかの産業を勘案しながらというんじゃなくて、ほかの産業を上回るような措置がないと人が集まらないんじゃないですか、そういう立場でやるのかということを聞いているんですが。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　ほかの産業の賃金も今後改善していく可能性もございます。処遇改善につきましては、保育ももちろん重要なんですけれども、オール・ジャパンでも重要な課題かというふうに承知をしております。
　そういった中で、相対的に保育労働者の方の処遇の改善を、やはり他産業の状況も踏まえながら進めていくことが重要だと思っておりますし、また、保育士という職業の魅力アップのためには、処遇改善もございますけれども、業務負担の軽減ですとか、そういったほかの面でも魅力アップを進めていく必要があるというふうに考えております。

○塩川委員　ほかの産業を上回るような賃金水準、ほかの産業を上回る形で人材を引きつけるにふさわしい賃金水準に現状なっていないわけで、それをどうするのかということが問われているということと、あわせて業務の改善のお話もありました。この点も重要だと思いますが、現状の政府の処遇改善策が、保育士の低賃金を大幅に改善するものとはなっていないということです。
　次に、今出ました業務負担の問題なんですけれども、保育士の時間外労働の実態というのは把握しておられるでしょうか。そういう中で、時間外労働について不払いがある、そういう実態というのは把握をしておられますか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の時間外労働また賃金不払いの状況についてのお尋ねでございます。
　まず、各保育所におきましては、労働基準法を遵守して、それぞれの施設の実情に応じて適切な勤務環境を整えていただくことが重要であると認識をしております。
　実態についてですが、都道府県等による指導監査の際に、時間外労働に係る労使協定の状況など、保育士の労働環境について確認をいたしておりまして、不適切な残業などの問題が認められる場合は、都道府県等による指導の対象となるものでございます。

○塩川委員　ですから、労基署が入るようなときにどうかというのもありますし、もちろん都道府県等の指導監査の際に確認をするということは当然あると思うんですが、そもそも、保育士の労働実態全体がどうなっているのかといった現状の実態、こういう現状の実態調査というのは、これは国としてやっておられるんですか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　全産業を対象とした政府統計などはございますけれども、特に保育士に特化した調査というのはやっておりません。

○塩川委員　保育士に特化した調査を行っていない。しかし、今言ったように深刻な人手不足なんですよ。そういったときに、求職者数もふえない、減るような状況であるときに、今の保育士の働いておられる実態を正確に把握することでこそ適切な施策になるんじゃないのかといった点で、そういった実態調査がされていないというのは極めて残念であります。実態把握をしていないこと自体が問題だと言わざるを得ません。
　そこで、私、御紹介をしたいのが、研究者の方などが昨年六月に取りまとめられた、愛知県における保育労働実態調査の内容であります。あいち保育労働実態調査プロジェクトとして、愛知県内の保育業務に従事する方に調査を行ったもので、全体三万人の愛知県内の保育業務の従事者がいらっしゃるそうですけれども、そのうちの四千三百三十一人の方から回答をいただいたということで、大変大きなサンプルでの調査になっております。
　そういった中で、時間外労働を行ったかどうかの調査もありまして、時間外労働について、時間帯別でどうかというのを聞いているんですが、勤務時間前に時間外労働を行ったという人が七四・五％いるんですよね。どんな仕事をしていますかというと、保育の準備とか、たまっている事務とか、保育室等の環境整備、掃除ですとか整えたり。
　休憩中、昼の休憩中でも時間外労働をしたという人が七九・六％。そこでやっている仕事というのは、お便り帳の記入とか、保育の記録とか、保育準備や片づけだと。
　さらに、勤務時間後にも行っているというのは八七・七％で、どんな仕事をしているかというと、会議や打合せ、行事の準備、翌日以降の保育準備、保護者対応とか、保育室等の環境整備。
　さらに、持ち帰りをしたという人は七五・六％ということで、週や月単位の計画づくり、クラス便りや園便りを書くこと、翌日以降の保育準備、こういったことがあるということです。
　ですから、広く時間外労働が行われているということがこういうことにも見てとれるわけです。
　同時に、こういった時間外労働があるんだけれども、残業申請する習慣が職場にそもそもないといった答えが四一・五％とか、業務上、必要な残業でも、申請できる業務とできない業務が決まっていると答えた人が三三・七％ということで、労働時間管理自体がきちんと行われていないという実態が広範にあるということがこの実態調査でも浮き彫りになったということであります。
　やはり、賃金について、不満や、やや不満と答えた人が六三・二％だった。その理由として、仕事に見合った賃金でないということを挙げる人が七二・七％、他産業、他職種に比べて低いを挙げる人が三七・三％でしたが、残業代などが支払われていないというのを挙げる人も三四・四％いて、超勤手当未払いが賃金に対する不満の主要な原因の一つとなっていることもわかったということなんです。
　こういう、ちょっとリアルな実態を把握してこそ適切な対策が行えるんじゃないのかということを申し上げたいわけであります。
　こういった実態、これまでやっていないというんだったら、これからしっかりやったらどうですか。その点、いかがですか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　各保育所に対する指導監査の際に、時間外労働の状況なども確認しております。また、そこで問題が認められる場合には指導の対象としております。
　また、労働関係法規に違反する疑いがある場合には、必要に応じて、都道府県労働局又は労働基準監督署との間で適切に情報提供等の連携を行うよう求めているところでございます。
　引き続き、このような指導監督の徹底を自治体に要請してまいりたいと思いますし、また、実態把握の方法についても、適切な方法で把握できるように考えてまいりたいと思います。

○塩川委員　実態把握について、本当に、全体が見えるような、そういう調査をぜひやっていただきたいという点と、違法を正すのは当然の話であって、しっかりとこれをやるということなんですけれども、問題は、やはり、保育士不足を起こしている要因は何なのか、この点をどうしっかり分析するのかという角度で調査を行う必要がある、このことを申し上げているわけです。
　愛知県のこの実態調査でも、保育士誰もが保育職場にやりがいを感じておられる。それは、皆さん、子供と一緒のそういった仕事というのは、本当にうれしく、誇りに思っているわけですけれども、しかし、仕事をやめたいという人も五・七％いて、迷っている、続けるかどうか迷っているという人も二四・九％で、三割の方が就業の継続が不透明だということになっているわけです。
　ですから、大臣にお尋ねしますが、今紹介をしましたように、長時間過密労働ですとか未払い賃金が就労継続の障害となっており、保育士をやめる大きな要因となっているのではないのか、この点についての大臣の御認識を伺いたいと思います。

○宮腰国務大臣　調査によりますと、保育士資格を持ちながら保育士としての就職を希望しない理由として、賃金が希望と合わないという点を除けば、就業時間が希望と合わない、それから、健康、体力への不安、休暇が少ない、とりにくいといったことが挙げられておりまして、委員御指摘のとおり、保育士の方々の業務負担の軽減は大変重要な課題であると認識しております。
　このため、厚生労働省を中心に、保育補助者の追加配置に対する支援の拡充や事務のＩＣＴ化などにより、保育士の業務負担の軽減に取り組んでおります。私も幾つかの認可保育園を視察させていただきましたけれども、ＩＣＴなどにより勤務環境が改善され、働きやすくなったとの保育士の方々の声を直接伺ってまいりました。
　高い使命感と希望を持って保育士という職についた方々に長く勤めていただけるよう、厚生労働省としっかり連携して取り組んでまいりたいと考えております。

○塩川委員　やはり、就労継続を困難にするような実態、賃金と同時に業務の量の問題もあるという話で、この間、処遇改善策として取り組んでおられるということも紹介がありました。
　その点で、例えばＩＣＴ化の推進ですとか、保育士のそういった業務を補助する方の賃金補助とか、これは実績としてはどんな感じなんでしょうかね。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の業務負担軽減のため、保育士の補助を行う保育補助者の雇い上げに必要な費用の補助、また、保育に関する計画、記録や保護者との連絡、子供の登降園管理等の業務のＩＣＴ化を行うためのシステムの導入費用の補助などをしております。
　実績でございますけれども、保育補助者雇い上げのための事業でございますが、こちらは、二十九年度におきまして、二十一自治体、六十七施設で御利用いただいております。また、補助的な仕事を行っていただく方の賃金補助の事業、保育体制強化事業ですが、こちらは九十二自治体、一千百十二人が対象となっております。また、ＩＣＴ等を利用した保育所等業務効率化推進事業でございますが、こちらは百十五自治体、一千七百七十六人が対象となっております。

○塩川委員　今お話があったように、保育士の業務を補助する方の賃金補助というのは、二十一自治体、六十七施設ということで、ほとんどないということでもありますし、ＩＣＴ化の話についても、一千七百七十六人って、これはあれなんですかね、パソコンで手書きのものを管理するという意味で人数になっているんですかね。わかりますか。人数で出ているというのがよくわからないんだけれども。

○本多政府参考人　申しわけございません。先ほど一千七百七十六人が対象と申し上げたところですが、これはもしかすると施設数の間違いの可能性がございますので、ちょっと後ほど確認をさせていただきます。申しわけございません。

○塩川委員　それで、大臣も行かれて、ＩＣＴ化で業務の改善という話を伺ったということもあるんですが、そういうところもあるんだと思うんですけれども、保育関係者の方でお話を伺ったりしますと、パソコンの台数が少ないものだから、結局、パソコンに打ち込むために無駄に待ち時間があって、そのためにかえって時間がかかるとかいうお話ですとか、手書きならあいている時間にできるんだけれども、子供がいるところでパソコンを使えないものだから、結局は今までよりも別なところに時間をとらないといけなくなっているという話もあって、これは全体の業務の見直しが必要なんだと思うんですけれども、こういった、やはり実態に即した対応になっているかどうかというのもきちっと検証していただきたいと思うんです。
　そもそも、この間のさまざまな指導監査、これ自身は重要なことですけれども、文書量も多くなって、その作業もふえているということも含めて、非常に事務量、業務量が大きくなっている。それはやはり、保育の質を確保するという点では必要な問題なんだけれども、それを、質の確保を保障する上でも、そういう業務の増加に見合うような人手の確保が何としても必要だということが現場が言っていることだと思います。
　ですから、このような処遇改善策で時間外労働の短縮、時短になっているかどうか。この業務負担軽減の効果というのは実際に労働時間の短縮という形であらわれているかどうか、その辺はわかっているんでしょうか。

○本多政府参考人　済みません。まず、先ほどのＩＣＴの導入等の事業の件ですけれども、一千百七十六人ではなく、一千七百七十六施設でございました。訂正をさせていただきます。
　また、こういった事業の効果につきましても、今後、適切な形で把握できないかどうか、勉強してまいりたいと思います。

○塩川委員　ですから、実際に効果が上がっているかどうかということが必要であって、メニューがふえれば進んでいるわけではないわけですから、その点をしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　その上で、やはり、こういったように、求職者数が少ない、求人がふえる、それにふさわしい保育士不足の改善策が必要だといったときに、こういった賃金の面でも労働時間の面でも、抜本的な改善に至っていないという状況がある。これ自身が問題だと言わざるを得ないんですが、あわせて指摘をしなければいけないのが、政府がこの間行ってきたことは何なのかということなんです。
　現状の保育士配置を引き下げることで保育定員増に対処しようとしてきたんじゃないのか。一つは、企業主導型保育事業のように、保育士の基準について、五〇％でもいいといった形でやっている。あるいは、朝夕の保育士の二名配置の弾力運用の話ですとか、先ほど阿部委員も指摘をされましたような、人員配置基準や面積基準について独自の上乗せ基準を実施する自治体に見直しを求める、そういう通知も出したり、政府の会議でもそういう議論を出してきている。
　こんなことが進めば、長時間過密労働を深刻にして、かえって保育士確保を困難にするんじゃありませんか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、定員超過との関係でございますけれども、定員超過をして子供を受け入れる場合というのもございますが、その際にも、国が定める保育所の人員配置や面積基準などの最低限遵守しなければいけない基準を満たした上で保育を実施することが前提ということでございます。
　いずれにしましても、保育士の人材確保のために、業務負担の軽減など、処遇改善など、総合的な支援に力を尽くしてまいりたいと考えております。

○塩川委員　そもそも国の基準が低いから、自治体が独自の上乗せ措置をやっているんですよ。それを下げてこういう待機児童解消に充てるというやり方そのものが間違っているんですよ。保育士の処遇改善を本当に抜本的に行って、誇りに見合うような労働条件を確保する、これこそやるべきじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
　企業主導型保育事業も、実際には、認可などにおける保育士の配置基準なども低くするような形で制度設計されているわけで、私は、このような保育士の配置基準を引き下げる方向で今の保育のニーズに応えるようなやり方は間違っていると思うんですが、それを是正してこそ本当の意味で保育士の確保につながるんじゃないのか。大臣のお考えをお聞かせください。

○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業にも触れられましたけれども、企業主導型保育事業、今回のこの検討委員会の取りまとめにおきまして、定員二十名以下の小規模な保育園、保育所、これまで保育士の充足率五〇％でよかったということでありますが、これを七五％に引き上げるということにいたしております。かつ、現状でも充足率一〇〇％という園が大半であるということも申し上げておきたいというふうに思っております。
　保育の質を高めていくという努力を地方自治体がしておいでになるということについては敬意を表したいというふうに思っておりますが、我々として、政府としてでも、やはり、保育士さんの処遇の改善を通じて、受皿の確保も同時にやっていかなければいけないというふうに考えておりまして、いろいろな意味で、あらゆる施策を総動員しながら、保育士さんの処遇の改善を通じて人材の確保等に努めていきたいなというふうに考えております。

○塩川委員　保育士の処遇改善を脇に置いて今の待機児童問題を解消するような規制緩和はきっぱりと見直すべきだ。賃金を上げ、手厚い人の配置を行うという取組でも、配置基準の見直しと公定価格の抜本的な引上げが必要だと考えます。
　公定価格についてちょっとお聞きする時間がありませんでした。またの機会にしたいと思いますので。
　以上で質問を終わります。

　子ども・子育て支援改定案の質疑に立ち、幼児教育・保育「無償化」によって保育の質が損なわれないよう求めました。

　わたしは、安倍首相が2017年9月25日に『無償化』政策を発表する前に、消費税10％増税分を活用することについて政府で検討を行ったのか――と質問。

　内閣府の小野田壮政策統括官は「検討の場は無かった」と答弁し、総理の一言で決まったことを認めました。

　選挙の口実に使う党略的対応だ。法案では、5年の猶予期間中、保育士が一人もいないなど指導監督基準を満たさない認可外保育施設も無償化の対象に含まれます。

　わたしは、立ち入り調査の現在の実施状況をただしました。

　厚生労働省の本多則惠審議官は、立ち入り調査が認可外施設の68％でしか行われていないと答弁。「無償化」で指導監督の対象施設が約5000カ所増えると認めました。

　調査対象は1・7倍になる。指導監督体制の抜本的強化が必要だ――と追及したのに対し、本多審議官は「巡回支援指導員を増やす」と答えました。

　巡回支援指導は予算措置であり、児童福祉法に基づく指導監督に置き換えることはできない。

　厚労省も「代替できる物ではない」と認めました。

　わたしは指導監督体制の強化を求めました。

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「議事録」

＜第198通常国会　2018年03月03月20日　内閣委員会　7号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　子ども・子育て支援法について質問をいたします。
　最初に、消費税増税との関連についてお尋ねをいたします。
　幼児教育の無償化と高等教育の無償化は、どちらも人づくり革命として、その安定財源については消費税の一〇％増税分を活用するとしております。高等教育の無償化法案である大学修学支援法案には、附則に、消費税一〇％増税の施行日の属する年の翌年の四月一日までに施行するとしております。しかし、幼児教育の無償化を実施する子ども・子育て支援法改正案には同様の規定がありませんが、この違いは何なんでしょうか。

○宮腰国務大臣　今回、改正法案を審議いただいている子ども・子育て支援法は、社会保障と税の一体改革の関連法でありまして、この法律に基づく給付等は、従来より、制度として確立された少子化対策として、消費税を充当する対象となる経費とされております。
　その上で、今般の幼児教育、保育の無償化の大半は現行の認可保育所等に対する給付であるため、認可外保育施設等を対象とする新たな給付についても子ども・子育て支援法に位置づけ、消費税を充当する対象となる経費といたしました。そのため、本改正法案においては消費税増税に関する規定は置いておりません。
　一方で、大学等における修学の支援に関する法律案、これは新法であります。これに基づく支援は、制度として確立された少子化対策として消費税増収分を充てることとしており、そのことを明示する規定を置いているというふうに承知をいたしております。

○塩川委員　今答弁にありましたように、税と社会保障の一体改革の関連法として成立をしているという経緯があります。そのときには、附則にやはり消費税増税との関連が記載をされていたわけです。従来より消費税を充当する対象としているという整理で、そういう点でいえば、大学修学支援法案と同等に、同じように消費税増税分を手当てするという整理となっている。幼児教育の無償化は消費税増税とセットで行われるということであります。
　そこでお尋ねしますが、消費税増税に基づいて今回の無償化ということですが、そもそも消費税というのはどういう税なのか。大臣にお尋ねしますが、消費税というのはそもそも、所得が低くなればなるほど負担が重くなる、重くのしかかる逆進性を持つ税ではないでしょうか。認識をお伺いします。

○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化の財源負担につきましては、未来の世代に回すことなく、安定財源を確保した上で進めるため、消費税率引上げの増収分を活用することにいたしております。
　詳細につきましては、政府参考人から答弁をさせたいと思います。

○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税の逆進性についてのお尋ねでございます。
　消費税につきましては、負担というものに着目いたしますと、低所得者ほど収入に占める税負担の割合が高くなるという意味で、いわゆる逆進性を有するものであると考えております。
　ただ、一方で、今回、社会保障と税の一体改革の中で、その増収分は社会保障の充実、安定化に充てることとしておりまして、その受益は低所得者ほど大きくなると考えられることから、所得の再分配にもつながるという面もあるということですので、負担面だけではありませんで、そうした受益の面とあわせて評価すべきものと考えております。
　また、今般の消費税率の引上げに当たっては、増収分を活用して、幼児……（塩川委員「聞いていない」と呼ぶ）はい。

○塩川委員　大臣の認識をお聞きしますけれども、消費税というのは、所得が低くなればなるほど重く負担がのしかかる逆進性を持つ税だという認識についてはお持ちですね。

○宮腰国務大臣　今回の増収分を活用して……（塩川委員「そうじゃなくて、そもそも税のあり方の話を聞いている」と呼ぶ）逆進性を持っているかどうかということであれば、それは持っているということだと思います。

○塩川委員　ですから、低所得者ほど重い負担がのしかかるという逆進性のある税だ、同時に、負担の話だけではなくて、一方で受益の話があるというのが財務省の答弁でしたけれども、この点でも、例えば、住民税非課税の一人親世帯などの場合については保育料は免除されているわけですよね。ですから、そういった世帯、住民税非課税の一人親世帯においては、保育料の軽減策はなくて消費税増税分だけが重くのしかかるということになるんじゃないですか。

○宮腰国務大臣　何度も御答弁で申し上げているわけでありますけれども、もともと、所得の低い方の保育料は既に公費を投じて負担軽減を図ってきておりまして、さらに、これまで、低所得世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきております。
　例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対し、合わせてこれまでに約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきております。したがいまして、今回の公費負担額のみをもって低所得者に恩恵が少ない、今回の負担額のみをもって低所得者に恩恵が少ないとの指摘は当たらないというふうに考えております。

○塩川委員　私は、今回の増税を機に低所得の世帯にどういう影響が及ぼされるのかという質問をしているんです。
　ですから、住民税非課税の一人親世帯においては、保育料の免除ですから、その面についての負担軽減策はないんですよ。消費税増税分しかのしかからないじゃないですか。こういうのを低所得者世帯の対策として認めるのかという話なんです。

○宮腰国務大臣　今ほども申し上げたように、今回の公費負担額のみをもって低所得者に恩恵が少ないとの指摘は当たらないと考えておりますし、加えて、ゼロ歳から二歳までの子供につきましては、住民税非課税世帯のみを対象として進めるということにいたしております。さらに、低所得世帯の子供を対象とした高等教育も無償化されるため、教育の無償化全体としても低所得世帯に手厚いものというふうに考えております。
　これらを総合的に勘案すれば、政策全体として、所得の低い世帯に手厚く、逆進性に対して十分な緩和策になるものというふうに考えております。

○塩川委員　私は、住民税非課税の一人親世帯についてはどうですかと聞いているんですよ。
　ですから、将来、高等教育の話が出てくるかもしれません。しかし、住民税非課税の一人親世帯において、もう保育料は免除されているわけですから、そういった世帯には消費税の増税分しか重くのしかからないでしょう、こういうのを容認するんですかということを聞いているんです。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　今般の幼児教育無償化につきましては、少子化対策と、そもそもの幼児教育、保育の重要性、この二つの意義から実施するものでございます。
　それに加えまして、住民税非課税世帯につきましては、繰り返しになりますけれども、既に相応の公費を投入させていただくとともに、〇―二歳につきましては、住民税非課税世帯のみを対象として今回無償化を進めさせていただいているところでございます。

○塩川委員　だから、答えられないんですよ。答えていないじゃないですか。そういう点では、住民税非課税の一人親世帯においては負担増しかないんですよ。そういうものを、何かよくやったというような話にならないということを言わざるを得ません。
　住民税非課税世帯というのは、所得税の非課税の方。要するに、生活費に課税することそのものはやはり遠慮しようじゃないか。生計費非課税、こういう立場から、こういう低所得の世帯においては課税をしない。そういった世帯に消費税増税を押しつけること自身が間違いだということを申し上げたい。切実な子育てへの願いを逆手にとった消費税増税を国民に押しつけるのをやめるべきだということをまず最初に申し上げておきます。
　そこで、今回の無償化の話が一体どういう経緯で出てきたのかという点です。
　無償化の話そのものは以前からあったわけですけれども、その財源として消費税の増税分の使い道を変えるという話が一体どこから出てきたのかということで、二〇一七年九月二十五日の記者会見で安倍総理は、幼児教育の無償化を一気に進める、二〇二〇年度までに三から五歳まで、全ての子供たちの幼稚園や保育園の費用を無償化する、〇―二歳児も、所得の低い世帯では全面的に無償化すると述べました。そして、消費税の使い道を見直すという決断について国民の信を問うとして、衆議院を解散したわけであります。
　大臣にお尋ねいたしますが、幼児教育の無償化の財源について、消費税の一〇％増税分を活用するという政府内の検討はいつから始まったんでしょうか。

○宮腰国務大臣　消費税の増収分を活用し、幼児教育、保育の無償化などの施策を実施することにつきましては、委員御指摘の二〇一七年九月二十五日の経済財政諮問会議において総理から発言があったものであり、同時に、無償化を含む新しい政策パッケージを年内に取りまとめるよう関係大臣に指示があったものと承知をいたしております。
　また、同日、総理が記者会見を行い、無償化などの施策を推進するために消費税の増収分を活用する方針を総理の判断として示すとともに、速やかに国民の信を問う必要があるとして、衆議院の解散を表明したと承知をいたしております。
　さらに、総選挙後、第四次安倍内閣の組閣に当たり、改めて総理から関係閣僚に対し新しい政策パッケージの策定の指示があり、政府においては、総理を議長とする人生百年時代構想会議の場などで無償化の進め方等についての議論をしてまいりました。
　その上で、二〇一七年十二月八日に新しい経済政策パッケージが閣議決定され、政府として正式に、消費税の増収分を活用して幼児教育、保育の無償化を実施することが決定されたと承知しております。

○塩川委員　二〇一七年九月二十五日の記者会見で安倍総理が、無償化については消費税の増税分の使い道を変えるということを表明したわけです。その日の昼間に経済財政諮問会議が行われた。今大臣が答弁されたとおりで、その際に、安倍総理が、人づくり革命の財源についてもしっかりと結論を出していく、この際、二〇一九年十月に引き上げる予定の消費税による財源をしっかりと活用すると述べているわけです。
　私が質問したのは、この経済財政諮問会議はまさに記者会見の日なんですよ。ですから、その場で総理が踏み込んで発言をしたのは初めてなんです。総理の判断として示すということをおっしゃったんですが、政府内で検討はしていなかったのかということなんですよ。政府内のしかるべき審議会とか、関係機関とか、関係の役所とか、この九月二十五日の前に政府の会議で幼児教育の無償化の財源について消費税の一〇％増税分を活用するという検討は行われたんですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　内閣府少子化担当の承知している範囲でございますけれども、幼児教育、保育の無償化は、安倍政権では、二〇一四年度以降、毎年段階的に進めてきたものでございます。
　二〇一七年六月の骨太の方針におきましては、幼児教育、保育の早期無償化や待機児童の解消に向け、財政の効率化、税、新たな社会保険方式の活用を含め、安定的な財源確保の進め方を検討し、年内に結論を得る旨の記載が盛り込まれているものと承知してございます。

○塩川委員　いや、答えていないですよ。
　だから、どこで検討したのかと言っているんですよ。消費税の増税の使い道を変えることで無償化の財源にする、そういう検討を政府内の一体どこでやったのか。ちゃんと答えてください。

○小野田政府参考人　繰り返しになりますけれども、二〇一七年六月の骨太の方針におきまして、安定的な財源の確保の進め方を検討し、年内に結論を得る旨の記載が盛り込まれたと承知してございます。

○塩川委員　二〇一七年六月の骨太を今紹介しましたか。（小野田政府参考人「はい」と呼ぶ）これは、幼児教育について、財源を確保しながら段階的無償化を進めると書いているんですよ。一気に無償化なんて書いていないじゃないですか。これは話が違うんですよ。
　どこなんですか。総理の記者会見、解散すると言ったその記者会見の前、政府内において一体どういう検討が行われたのか。全くないということですね。

○小野田政府参考人　お答えします。
　特にそういう検討の場はなかったというふうに承知してございます。

○塩川委員　検討の場はなかったんですよ。まさに総理の判断として示したということなんですけれども、私は、幼児教育の無償化の財源について、消費税の一〇％分を活用するという使途変更に関する検討は、いわば政府内では一切行われていないということを確認しました。そうなると、解散を宣言した記者会見の場で言い出したものということであります。
　政府として一切検討を行わず、官邸主導で総理大臣の一言で決まるというやり方、これを安倍政権がやっているということですね。

○宮腰国務大臣　無償化の財源について、党内でもいろんな議論があったことは承知しております。例えば教育国債を発行するといったような議論などもありました。
　総理が政治家として、選挙に臨むに当たって公約の一つとして、幼児教育、保育の無償化を消費税増税による増収分の一部をこれに充てるということを公約として掲げて選挙戦を戦ったものというふうに考えております。

○塩川委員　私は、まさにそこが問われていると思うんです。官邸の、総理の意思決定だけで事が進む。つまり、政策の企画立案過程、政策の意思決定過程が全く不透明なんですよ。要するに、政策の意思決定過程が国民に見えてこそ、本当の意味で国民の信頼を得ることになる。そういう過程が全く欠落したままで、こういった形での、解散を表明する場での政策発表というやり方自身がおかしいと言わざるを得ません。
　この官邸主導で何でもやるということが、この間、いろいろな問題、加計学園の問題でも問われましたし、統計不正の問題でも問われましたし、何でもかんでも官邸で決めるというので、メディアの中では何でも官邸団だという批判なんかも出るような今の政府の対応について、やはり不透明だという強い声があるわけです。それをやはりしっかり受けとめる必要がある。
　消費税増税の使い道を変えるということを解散・総選挙の口実に使うという、総理の党略的な対応そのものだと言わざるを得ません。総理の党略的な対応だからこそ、今回の無償化措置は保育の現場に大きなゆがみと混乱を生じさせている、このことを指摘するものであります。
　そこでお尋ねしますが、大臣、今回、無償化の対象として認可外にも広げるわけですけれども、保育士が一人もいないような施設であっても無償化の対象となるのでしょうか。

○宮腰国務大臣　今回の幼児教育、保育の無償化に当たりましては、待機児童問題によりやむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない人についても、負担軽減の観点から無償化の対象といたしました。
　都道府県等に届出が適切に行われたことを前提とし、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすために、五年間の猶予期間を設けることとしております。
　詳細につきましては、政府参考人から答弁させます。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　五年間、届出が適切に行われたことを前提とした猶予期間を設けてございます。この経過措置期間におきましても子供の安全の確保が重要であると考えており、厚生労働省を中心に鋭意取組を進めてまいります。
　また、待機児童の状況等は地域によって大きく異なることを踏まえまして、市町村が地域の実情に応じて柔軟な運用ができるよう、改正法案では、市町村が保育の需給状況等を勘案し、条例により対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでいるところでございます。

○塩川委員　条例の話はまさに自治体の判断であって、国の方針としては、こういった保育士が一人もいないような施設であっても無償化の対象とするということであります。
　そこで、子供の安全の確保が重要だということをおっしゃいました。その点についての懸念の声というのは当然あるわけです。子供の安全の確保、質の確保というのはどうするのか、この点は厚労省かな、お答えいただけますか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回、無償化の対象になる認可外保育施設についてでございますが、児童福祉法によって都道府県等への届出が義務づけられております。
　都道府県知事等の指導監督権限としては、児童の福祉のため必要があると認めるときには、認可外保育施設の設置者等に対し、報告を求め、また、立入調査をさせることができる、また、その施設の設備や運営等に対し勧告を行うこと、勧告に従わなかったときはその旨を公表できること、また、都道府県児童福祉審議会の意見を聞いた上で、認可外保育施設の事業の停止又は施設の閉鎖を命ずることができる、こういったことが規定をされております。
　これらの規定に基づいて、認可外保育施設への指導監督として、厚生労働省が示しております指導監督のための指針の中で、都道府県知事等に対し、年一回以上の立入調査を行うことを求めているところでございます。

○塩川委員　報告を求めたり立入調査を行い、また、施設や運営についての勧告、従わない場合などについての公表といった規定があるということですけれども、この立入調査のところで、指導監督における原則年一回以上の立入りというのは行われているんでしょうか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　まず、認可外保育施設は、届け出られている施設の数でございますけれども、二十九年三月三十一日時点で七千九百十六カ所ございます。都道府県等に年一回以上の立入調査をベビーシッターについては義務づけておりません。ですので、これを除きますと七千十三カ所になります。この七千十三カ所のうち、平成二十八年度に立入調査を実施した施設は約六八％でございます。
　施設別に申し上げますと、立入調査を実施した割合は、ベビーホテルが約七三％、その他の認可外保育施設が約七一％、事業所内保育施設が約四五％となっております。

○塩川委員　年一回以上の立入調査ということですが、全ての施設に立入調査が行われていないということであります。
　今後ベビーシッターについても対象となる、そういった際に、ベビーシッターへの立入調査というのはどうなっているんでしょうか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　認可外保育施設につきましては、原則年一回以上、立入調査を義務づけておりますが、現在、ベビーシッターについてはそれを義務づけていないところでございます。ベビーシッターについては、現在は、通知において、都道府県等が必要と判断する場合に指導を行うこととしております。
　今後、ベビーシッターの新たな基準の検討をいたします。また、それとあわせて、指導監督の方法についても検討することといたしております。

○塩川委員　ベビーシッターについては立入調査の対象となっていなかった、今後必要な指針等々をつくるということです。
　今回の無償化によって指導監督する対象施設が増加をすると思います。どのような施設が増加をするのか、そもそも全体で現状が幾つで、この無償化措置を経て幾つぐらいにふえるのか、それについて教えてもらえますか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　まず、認可外保育施設で、現在、届出の対象施設数は七千九百十六カ所でございます。これは二十九年三月三十一日時点の数字でございます。
　これからのことでございますけれども、幼児教育、保育無償化を契機といたしまして、都道府県等による指導監督を通じた質の確保、向上を図るという観点から、これまで都道府県等への届出義務の対象外とされていた事業所内保育施設、こちらを新たに届出義務の対象に追加することとしているところでございます。（塩川委員「何カ所ですか」と呼ぶ）新たに届出対象となる事業所内保育施設については、約三千八百程度でございます。
　また、ベビーシッターにつきましても、現在、新たな基準の策定と指導監督の方法についても検討しているところでございますが、ベビーシッターについては約九百程度あるものと把握しております。

○塩川委員　ちょっと答弁がまだ欠けているんですけれども、原則年一回以上の立入調査を行う施設というのは現状は何カ所で、この無償化に伴って何カ所にふえるんでしょうか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　現在、立入調査の対象になる数は、先ほど申し上げました七千九百十六カ所からベビーシッターを除いた七千十三カ所になります。
　それに対して、今回新しく対象になりますのが、事業所内保育施設で約三千八百、ベビーシッターについて約九百程度というふうに把握をしております。

○塩川委員　そうすると、現行、立入調査の対象となる施設がおよそ七千カ所、事業所内保育施設プラスベビーシッターで、大体約一万二千ぐらいということでいいですかね。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　約七千カ所と四千七百ですので、一万千七百カ所程度かと把握しております。

○塩川委員　ですから、七千カ所が一万一千七百カ所にふえる。そうすると、指導監督する認可外の施設、立入調査の対象になる施設というのは一・七倍にふえるんですよ。一・七倍にふえる。こういうふうに指導監督の対象の認可外施設が大幅にふえることになる。そういったときに、先ほど立入調査が全体でも六八％といった状況で、本当に大丈夫なのかということになる。
　厚労省にお尋ねしますが、こういった認可外施設への指導監督体制の抜本的強化が必要じゃないですか。

○本多政府参考人　御指摘のとおり、指導監督体制の強化は必要だというふうに考えております。
　このため、指導監督の手法やルールの明確化等によって、児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底を図ってまいります。また、これとともに、指導監督基準の内容についての説明や事故防止に向けた助言などを行います巡回支援指導員、こちらの配置の拡充によって、巡回支援と連携した効率的、効果的な監査の実施などの取組を進めてまいります。
　また、無償化の給付主体である市町村の役割も極めて重要であると考えております。
　このため、改正法案におきましては、市町村長に対して、対象となる施設を特定する確認、必要に応じた施設からの報告徴収、勧告、命令、確認の取消し、さらに、都道府県知事に対する必要な協力要請などの権限を与えるための規定を設けるとしておるところでございます。

○塩川委員　指導監督の徹底と、巡回支援指導員の話と、市町村の役割も重要だということで、今お話しされたのは確認指導監査のことでしょうかね、そういう話があります。それぞれ重要だと思います。
　ただ、これで本当に対応できるのかという点で、この巡回支援指導員についてお尋ねしたいんですが、この巡回支援指導員の予算上の配置人数と実績を年度別にまず教えてください。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　巡回支援指導員につきましては、平成二十九年度から都道府県等への配置を支援しているところでございます。
　この巡回支援指導員の予算上の人数でございますが、平成二十九年度は六百九十人、平成三十年度は七百六人、平成三十一年度の予算案上は一千二百二十一人となっております。
　実際の配置状況につきましては、二十九年度は二十一自治体で九十七名でございます。また、平成三十年度の配置状況については、現在集計をしているところでございます。

○塩川委員　この巡回支援指導員というのは法令上の規定になるんですか。

○本多政府参考人　この巡回支援指導員につきましては、法令上の根拠ではなく、予算上の事業ということになります。

○塩川委員　法令上の根拠がない予算事業、予算に伴って左右されるという話になります。
　巡回支援指導員に相当する仕事を行っているのが東京都の巡回指導だと承知をしております。厚労省がまとめている平成二十八年度認可外保育施設の現況取りまとめでは、東京都における立入調査は千五百七十七施設に対して百七十三施設にすぎないわけです。
　東京都は、巡回指導で全施設を回っており、問題があれば都の監査部門に連絡するとしておりますが、今確認したように、巡回指導というのは法令上の権限はないんですけれども、そういう対応で大丈夫なんでしょうか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　巡回指導で把握いたしました問題点などを監査の部門と共有するなど、自治体によっていろいろな工夫をしているというふうに承知しております。
　今後、そういった好事例なども横展開をして、巡回指導と監査の効率的な連携を進めて、効率的な質の確保を図ってまいりたいと思います。

○塩川委員　ですから、都としての立入調査というのは、千五百七十七に対して百七十三と、一割程度しかないんですよね。それは巡回指導ということで対応しておられるんですが、基本は指導助言ですよね。
　実際に、立入調査と巡回指導と指導助言項目というのはそれぞれ幾つぐらいになっているかというのはわかりますか。

○本多政府参考人　済みません、今、ちょっと手元には数がございません。

○塩川委員　私もにわか勉強でありますけれども、企業主導型についての検討委員会の中で東京都の方が説明をされておられて、その中で、指導助言項目について、立入調査の場合は百六十項目だ、巡回指導は三十項目という説明がありました。
　ですから、巡回支援指導員で指導監督に置きかえることはできないと思うんですが、いかがですか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁とも重なりますけれども、巡回支援指導員がチェックをする項目と監査の項目で共通する部分もございますので、もちろん代替できるものではございませんが、効果的な情報共有などによって効率的に進めていくことは可能かというふうに考えております。

○塩川委員　代替できるものではないということで、やはり都の指導監督の体制そのものをしっかりと強化をするということが求められていますし、もちろん、東京都に限らず、全国的に指導監督そのものの抜本的な体制強化が必要だということを強調しておくものです。
　例えば、予告なしの立入調査なんかしっかりやってもらいたいと思うんですが、そういう点についてはいかがですか。

○本多政府参考人　現在、自治体の指導監督の方法などについても調査をしているところでございまして、その中でより効率的、効果的な方法を把握いたしまして都道府県に促していきたいというふうに考えております。

○塩川委員　この巡回支援指導員だけではなくて、指導監督の体制そのものを強化する、こういうことで国としてやるべきことがあるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○本多政府参考人　お答えいたします。
　巡回支援指導員の配置を拡充することとあわせまして、自治体の指導監督体制の強化につきましては地方財政措置を講じることとしているところでございます。

○塩川委員　地方財政措置、地方交付税措置というのは溶け込んでいてなかなかよくわからないということが言われるところでもありますし、これだけ一・七倍にもふえるんですよ。施設の大小はもちろんあるでしょうけれども、行くのは同じですから、そういう点でも、しっかりとした体制がないと、やはり重大な見逃しとかになりかねないんじゃないのか。
　こういうことについて、やはり国は責任を持って行う。今回の措置にあわせて、では、地方財政措置を拡充するとか、そういうふうになっているんですか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の無償化の実施も踏まえまして、新たに指導監督体制の強化について地方財政措置をお願いしているところでございます。

○塩川委員　お願いしているだけで実現はしていないという話であるわけで、こういう点でしっかりとやらないことには、そもそも無償化の前提そのものの安全の確保ということが問われる大問題ですから、このことを指摘しておくものです。
　次に、企業主導型保育事業についてお尋ねをいたします。
　資料を一枚お配りさせていただきました。内閣府からいただいた資料ですが、いっぱい項目があるんですけれども、見ていただきたいのは、保育所と、下から二つのところですが、認可外保育施設と企業主導型保育事業、この三つについて指導監査の違いをお尋ねしたいんです。
　欄の左から二つ目のところに施設監査とある。これが、児童福祉法に基づく認可外保育施設に対する指導監督と、それから、右側の赤い線で囲まれているのが、子ども・子育て支援新制度、子ども・子育て支援法に基づく認可外保育施設に対する指導監査のところです。
　それとは別に、一番下の企業主導型の保育事業については、子ども・子育て支援法に基づく措置は入っておらず、児童育成協会が実施をするということで、内閣府と児童育成協会が作成した指導監査基準に基づいて企業主導型保育施設に対する指導監査が行われているということなんです。
　つまり、児童福祉法に基づく指導監査と、子ども・子育て支援法に基づく指導監査と、企業主導型に対する内閣府と協会がつくっている指導監査、この三つの違いについてわかりやすく説明していただきたいと思います。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　まず、保育所、幼保連携型認定こども園、地域型保育事業等といった保育施設に対する指導監査でございますけれども、まず一つは、委員先ほどもお触れになられました、児童福祉法等に基づき、各施設等の人員配置や設備、面積等に関する認可基準の遵守の観点から、都道府県が行う施設監査がございます。この施設監査につきましては、一方、認可外保育施設につきましても、同じく児童福祉法に基づき、指導監督基準への適合性の観点から、都道府県等が指導監督を行ってございます。
　また、一方で、施設等に対する給付の観点から、これは子ども・子育て支援法に基づくものでございますけれども、運営基準の遵守や給付の適正化の観点から市町村が行う確認監査、これに加えまして、法令遵守の体制整備の観点から国、都道府県又は市町村が法人に対して行う業務管理体制検査がございます。
　また、企業主導型保育事業に対してでございますけれども、この保育事業、保育施設、位置づけは認可外保育施設でございますので、先ほど申し上げました児童福祉法に基づきます指導監督基準への適合性の観点から都道府県が指導監査を行いますとともに、企業主導型保育事業の実施機関が、実施要綱等に定める基準の遵守や助成金の適正な執行の観点から立入調査を行っている状況でございます。

○塩川委員　児童福祉法に基づく指導監督基準を踏まえて認可外施設に対する指導監査を行うという部分と、子ども・子育て支援法に基づいて、給付の観点、運営上について法令遵守の問題を含めてしっかりと指導監査を行っていくということと、これとは別に、企業主導型については別途措置をしているということなんですけれども、今度、対象が広がります。そういった際に、この表の中で今回の法改正で変更というのは出てくるんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　恐縮でございますが、委員の表で申し上げますと、認可外保育施設のところにつきまして、今回、新たに無償化措置によりまして、認可外保育施設等に対しまして給付が始まりますので、この赤枠の新制度、確認指導監査のバーの部分、認可外保育施設のこのバーの部分に確認指導監査というのが新しく位置づけられることになります。

○塩川委員　認可外保育施設について、この新制度、子ども・子育ての確認指導監査というのが入ってくるということで、では、その右の業務管理体制検査というのは入らないんですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　業務管理体制検査でございますけれども、保育所に対する運営費は、施設が受領する従来の子ども・子育て支援法に基づく給付ということでございますけれども、給付による公費が大宗を占めてございまして、法人単位での不正受給等が生じないよう、法人に対して法令遵守に係る業務管理体制検査を行うという仕組みに今なってございます。
　他方、今回の認可外保育施設等に関する新たな施設等利用給付でございますけれども、これは、施設等に保護者が支払った費用の一部につきまして、その保護者に償還払いをするということが基本でございますので、今回は業務管理体制検査そのものの規定は設けていないところでございます。

○塩川委員　新制度に基づく確認指導監査は施設に対して行うというものですけれども、法人に対して業務管理体制検査を行うわけですよね。だったら、法人に対してという角度はあってしかるべきじゃないかと思うんですが、どうですか。

○小野田政府参考人　恐縮でございます。繰り返しになりますけれども、現在の業務管理体制検査は、法人単位での不正受給が生じないよう、現行の施設は子ども・子育て支援法に基づく給付が大宗でございますので、そういった観点からあえて業務管理体制検査を入れているところでございますが、今般の認可外保育施設につきましては、運営費そのものを給付として入れるという位置づけではございませんで、あくまでも施設等に保護者が支払った費用の一部を保護者に対して支払っていくということが基本でございますので、法人を対象とした業務管理体制検査の規定は設けていないところでございます。

○塩川委員　いや、やはり施設に対して見るというのと同時に、法人に対してもきちっと見るというのがあってしかるべきで、認可外の施設についての安全性の確保という観点というのは、そこをあけるというのが納得のいくものではありません。
　企業主導型について尋ねますけれども、今回の法改正で給付対象となる認可外保育施設については支援法の確認指導監査の対象となります。しかし、企業主導型保育施設は給付対象となる認可外施設なのに、支援法の確認指導監査の対象とならないというのは、これはどういうことなんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　今般の企業主導型保育でございますけれども、子ども・子育て支援法に基づく給付というものではございませんで、あくまでも事業主から徴収する拠出金を財源とする補助事業として今般実施させていただくことにしてございますので、事業の実施機関が引き続き立入調査を行うという位置づけにさせていただいております。

○塩川委員　要するに、拠出金から充てているから消費税を充てていないという整理ということですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　今般の企業主導型保育事業の無償化につきましては、いわゆる消費税を充てるのではございませんで、これまで同様、事業主から徴収する拠出金を財源とさせていただくということでございます。

○塩川委員　いや、ですから、消費税を充てると市区町村の確認指導監査をするんだけれども、拠出金を充てるとこの確認指導監査をやらないという理屈がよくわからないんです。

○小野田政府参考人　済みません、舌足らずで申しわけございません。
　消費税を充てる、充てないではございませんで、まず、子ども・子育て支援法への位置づけを、企業主導型保育事業、立入調査等は明確に位置づけてございませんで、あくまでも補助事業という位置づけでございますので、補助金適化法に基づきまして、必要であれば国が立入調査もできることになっておりますし、最初に委員もお話しになられましたとおり、実施機関が、補助金を給付するという観点から立入調査をこれまでもやっておりますし、今後も、無償化になろうが、引き続きやっていくという位置づけでございます。

○塩川委員　やはり地元の自治体の関与というのは非常に重要だという点で、この新制度に基づく確認指導監査というのがあるわけですけれども、企業主導型については、自治体、市区町村による指導監査というのは考えないということですか。

○小野田政府参考人　企業主導型保育事業につきましての監査でございますけれども、事業の実施機関が、認可外保育施設の指導監査を行う都道府県と、それぞれ実施することとしている立入調査の結果を共有するなどの連携を図るよう、都道府県に対しては協力を求めているところでございます。
　さらに、先般、企業主導型保育事業の円滑な実施に向けた検討委員会報告が出されましたけれども、この報告におきましても、更に都道府県との連携を図るほか、指導監査の研修の合同実施、連携の好事例の横展開などが示されております。
　こうした方向に沿って、さらなる都道府県、自治体との指導監査に当たっての連携を徹底してまいりたいと考えてございます。

○塩川委員　都道府県の指導監督、児童福祉法に基づく連携というのはわかるんだけれども、効率という言い方をされると、にわかには納得しがたい表現にも聞こえる。実態がどうなるかということが問われてくると思うんです。
　市区町村の関与というのが重要なんじゃないのかといった点でも、新制度での確認指導監査で市区町村が関与するということは企業主導型では考えないのかということなんです。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　市町村との連携も非常に重要だと思っておりまして、今回の先ほど申し上げました報告の中でも、一層の市町村との連携、例えば、地域枠を設定する場合に、あらかじめしっかりと保育の状況について市町村と相談をするとかいうことを、今以上に連携を入れておりますし、指導監査の面でも何らかの連携ができないかは引き続き検討してまいりたいと思います。

○塩川委員　先ほど答弁がありましたように、認可外保育施設については確認指導監査として新たに対象とする権限をきちっと今回規定するというふうにしているんだけれども、企業主導型保育事業についてはそれはやらないということですから、同じ認可外保育施設で、一方でやりながら企業主導型はやらないと。
　連携とか、それはわかるんだけれども、法令上の根拠を持った権限でやれるかどうかというのが問われているんじゃないですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　まずは、実施機関におきまして計画的に立入調査を、これは原則、年に一度は立入調査をするということになってございますので、しっかりと立入調査をしていただくとともに、補助金適化法上、国におきましても、実施機関あるいは間接補助事業者ということで、個々の施設でございますけれども、これらに対して報告をさせ、当該職員にその事務所等への立入りをさせることができるというような規定がございますので、こちらの必要に応じまして、補助金適化法に基づきました立入調査等を実施していく予定でございます。

○塩川委員　児童福祉法に基づく指導監督をしっかりやるというのは重要で、しかし、現状も立入りは六八％で、一・七倍にふえるんですから、それ自身も非常に心配なわけですけれども、そういう点でも、市区町村の権限として子ども・子育て支援法上にあるんだから、そういうのをきちっと当てはめるということをやっていいんじゃないの。市区町村の体制支援というのはもちろん必要なわけですけれども、こういったことが抜けているという点でも、制度設計上、そもそも問題がありと言わざるを得ません。市区町村の関与をなるべく外したいと考えているんじゃないのかということを言わざるを得ない。
　実際、この委員会でも議論されているように、児童育成協会による指導監査というのはいろいろ問題が出ているわけじゃないですか。パソナとパソナフォスターの関係なんかも含めても、実際の指導監査についていろいろな疑念のあるところで、企業主導型への指導監査を可能な限り緩和しようとしているのではないのか、こういう疑念が拭えないということを申し上げておくものであります。
　そこで、この無償化の対象となる施設については、政府は、指導監督基準をクリアし、認可基準をクリアするということは二段階でやってくださいと求めているわけですけれども、企業主導型保育施設は無償化の対象となるわけですけれども、それでは、この企業主導型保育施設は認可化を目指すんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育事業は、事業主拠出金を財源といたしまして、企業が主体的に、従業員のニーズに応じた柔軟な保育を提供することができるという特色を持った事業でございます。
　具体的には、早朝、夜間、休日といった企業の従業員の多様な働き方への対応、従業員枠の設定など、本事業は、拠出金を財源として、認可保育所等にはない特色を有していると考えてございます。
　ただ、一方、例えば保育事業者設置型につきましてはさまざまな課題が指摘されてございまして、先般公表されました委員会報告におきましても、例えば、新規参入する場合には五年以上の事業実績のある者に限るべき、定員二十名以上の施設は保育士割合を七五％以上に引き上げるべきといったような内容が示されてございます。
　こうした検討結果や企業主導型保育事業の特色を踏まえまして、しっかりと改善を図ってまいりたいと考えてございます。

○塩川委員　ちょっと答えになっていないんですけれども、大臣、伺います。
　企業主導型保育施設は認可化を目指すのかという話なんですけれども、その点は。

○宮腰国務大臣　今、政府参考人から申し上げましたように、企業主導型保育は、従業員のニーズに応じた柔軟な保育を提供ができる、働き方に応じた柔軟な対応ができるという特色を持っているわけであります。
　認可化については、まずは、認可化ではなくて、企業主導型保育事業の特色を生かしながらしっかりと改善を行っていくということをやっていきたいというふうに考えております。

○塩川委員　企業主導型も認可化を目指すということでいいんですね。

○宮腰国務大臣　特色を生かしながらということでありますから、必ずしも認可化を目指しているわけではありません。

○塩川委員　いや、だから、言われているように、企業主導型の場合については、企業からの受入れ枠がありますから、もし認可になれば自治体の関与があるということでは、そういう枠に基づかないという点では、企業主導型は認可を目指さないわけですよ、仕組み上は。

○宮腰国務大臣　自治体の関与、あるいは自治体との連携というのは、必ずしも認可でなければ関与ができないというわけではありません。
　特に、地域枠というものを持っているわけでありますから、そういう面では、自治体の関与、これから具体的にどうやっていくかということは課題でありますけれども、その関係についてはしっかりやっていきたいと考えております。

○塩川委員　答えになっていません。
　企業主導型保育施設は、整備費の助成単価は認可保育所の整備費の単価と同一水準としています。運営費の保育単価は、子ども・子育て支援新制度の小規模保育事業等の公定価格をベースに設定をしています。認可保育施設と同等な支援が行われていますが、認可施設にはならない。認可になると、入所は全て自治体が審査するので、企業枠がなくなるから。
　私は、企業主導型保育施設について、認可保育施設と同等の運営費、整備費を出すんだから、少なくとも保育の質も認可と同等にすべきじゃないのかと言いたいんですが、いかがですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育事業の例えば職員配置とか設備、面積等の基準でございますけれども、基本的には、認可施設でございます事業所内保育事業あるいは小規模保育事業と同様の基準を設定させていただいているところでございます。
　さらには、先ほど申し上げましたけれども、更に質の確保を上げていく観点から、例えば、保育事業者設置型につきましては、新規参入の場合に五年以上の実績が必要である、定員二十名以上は保育士割合を七五％以上に引き上げるといった報告書の内容を踏まえまして、一層の質の向上に努めてまいるという位置づけでございます。

○塩川委員　小規模と同等といっても、小規模は二十人より少ないわけですから、実際に二十人より多いところが多いわけで、そういった点でも低く合わせるようなやり方はおかしいですよ。
　今回、五〇％を七五％に引き上げるという検討委員会の報告書なんですけれども、実際にこの企業主導型保育施設に入所している児童の数、推計でいいんですけれども、聞きたいんです。〇―二歳と三―五歳、これはおおよそ何人ぐらいなんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型保育事業施設を実際に利用している児童数を集計したものはございませんが、平成二十九年度企業主導型保育施設の定員に対する利用者数の状況について調査してございます。
　この調査は、平成二十九年度中に運営を行っていた全施設につきまして、各月時点における延べ利用者数を、定員に開所日数を乗じた数で除し、一カ月当たりの定員充足率を算出したものでございまして、実際に利用していた人数を正確に算定することは困難ではございますが、その上で、先ほど申し上げました定員充足率の調査に基づきまして単純に推計させていただきますと、〇―二歳児が約一万六千三百人程度、三歳以上が約一千五百人程度となるところでございます。

○塩川委員　ですから、〇―二歳が圧倒的なわけです。それは当然そうだと思うんですよね。九割以上が〇―二歳ということになると、なおのこと安全対策が極めて重要だということを言わざるを得ない。保育士の配置基準、五割でいいとか七五％でいいとか、これは納得できる話じゃないと言わざるを得ません。
　最後に大臣に伺いますけれども、企業主導型というのは、答弁にもありましたように、働き方に応じた柔軟な保育ができる。今、長時間労働があるとか深夜労働とかある中で、その柔軟に応えるということは、保育そのものが長期になり、あるいは逆に短時間だったり、深夜に及んだり、あるいは集団ではなくて個別の対応にならざるを得ないという点でも、夜間とか休日勤務、短時間勤務、一時預かりなど、柔軟に対応できるというのは、ニーズに応えるという場合には、子供にとっては非常に大きなストレスをためるものになる。そのため、保育者には通常の保育以上に専門性の発揮が要求されているんじゃないでしょうか。
　夜間や短時間などは特殊な保育であるために、安全性が一層求められています。このような条件に対応した保育を行うためには、保育士の割合は七五％などと言わずに、認可と同様に一〇〇％にするのは当然じゃないでしょうか。大臣、お答えください。

○宮腰国務大臣　委員御指摘のとおり、子供の健やかな育ちを図るためには、保育の質の確保は非常に重要であると認識しております。
　しかしながら、これまで内閣府が事業を進めてきた中で、まずは量の整備に重点が置かれ過ぎ、質の確保への意識が必ずしも十分ではなかったのではないか。ここは一度立ちどまり、これまでの取組を検証し、反省すべきは反省し、しっかりと改善を図っていくべきではないのか。私としては、そうした厳しい認識のもとに、昨年十二月に、実施体制を強化するための検討委員会を立ち上げました。
　一昨日十八日に公表されました当面早急に改善すべき事項についての検討委員会報告において、子供の安全第一の観点から、保育の質の確保、向上を重視し、審査、指導監査のあり方を検証し、見直すといった改善方策が示されております。
　今後、検討結果を踏まえ、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいと考えております。

○塩川委員　全く不十分だと言わざるを得ません。柔軟な働き方というより、柔軟な働かせ方そのものを変えるべきなんじゃないでしょうか。それに合わせたような保育に対応すること自身が、子供の安全性にとって大きな懸念を生じるものになる。
　この企業主導型そのものについても強い懸念がある、待機児童対策というのは、認可保育所を、しっかりと保育を行っていく、このことが保護者の強い要求だということを申し上げて、質問を終わります。