行政の手続を原則オンライン化し「紙からデジタルへ」移行させる、デジタル手続法案についてただしました。

　マイナンバーカードを利用しコンビニでの住民票写し交付が可能になったことを理由に、東京都北区や練馬区で区民事務所分室や出張所が全廃となった。政府は、国民にデジタルを使いこなせと煽るだけで、ＩＴやデジタルの対応が困難な人には、従来の窓口での対面による事務手続きがなくなることで利便性の後退が懸念される。

　また、富山県上市町議会では、日本共産党町議が「3人目の子どもの国保税の均等割りの免除、65歳以上の重度障害者の医療費窓口負担の償還払いを現物給付へ」と提案したのに対し、町長が、国が導入をすすめる「自治体クラウド」（複数自治体で情報システムを共有化し標準化）を採用しているため「町独自のシステムのカスタマイズはできない」と答弁している。

　総務省が自治体に「システムのカスタマイズ抑制等に関する基本方針」を通知していることは「地方自治の侵害」だ。自治体クラウド導入で、システムに業務を合わせるようになっており、住民の多様なニーズに応えることを棚上げにし、住民サービスの拡充の妨げになっている。

　総務省の佐々木審議官は「議会、首長が同意し、住民サービスの向上をするためのカスタマイズをしてはいけないという助言はしていない」と答えました。

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「議事録」（質疑）

＜第198通常国会　2019年04月26日　内閣委員会　15号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　デジタル手続法案について質問をいたします。
　まず大臣に伺いますけれども、この法案は、行政手続に関する事務に用いる情報を書面からデジタルデータに転換をするものです。平井大臣も答弁の中で、紙からデジタルに移行するというふうに述べておられました。そうしますと、今後は、この行政手続に関する事務、業務においては紙は使わないということになるんでしょうか。

○平井国務大臣　本法案は、行政手続の利便性の向上を図り国民の負担を軽減するために国の行政機関に対してオンライン化の義務を課すものであり、紙による手続を否定し、申請者に対してオンライン申請を義務づけるものではありません。
　他方で、私はＩＴ政策担当大臣として、全ての国民の皆さんにデジタルの利便性を実感していただき、将来的には行政サービスを全てデジタルで完結させる方向に向かわせたいとは考えております。
　このために、本法案においては、申請等に係る添付書類の省略やオンラインによる手数料の納付を可能とすることによりオンライン申請の利便性を向上させるとともに、高齢者等もデジタル技術を活用し、その恩恵を受けることができるようにするためのデジタルデバイド対策を講ずることとしています。
　このような取組を通じて、全ての利用者にとって利便性の高い行政サービスを実現しつつ、紙からデジタルへの転換を図っていくということであって、その場で全ての紙をなくすということを目的にしているわけではございません。

○塩川委員　紙を否定し、オンライン申請を義務づけるものではない、同時に、デジタルで手続が完結する、そういうものに向かっていきたいというお話です。
　それで、デジタルについては、やはり利便性の向上の面は当然あるわけですし、同時に、デジタルをめぐっては、セキュリティーの問題、あるいは議論にもなっているような個人情報保護の問題、またデジタルデバイドの問題も問われているわけです。ここに対しての対応策が実際どうなのかということが問われてくるわけであります。
　そういったときに、利便性の向上ということであれば、申請者、利用者にとって、デジタルも紙も両方使えるという状態が望ましいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

○平井国務大臣　ですから、国民との接点のところのインターフェースは、要するに、いきなりデジタルに全部踏み込んで、それにストレスを感じるような方々がたくさんいるようでは困るわけですね。ですから、そこらあたりを本当にうまく考えていかなきゃいけないし、デジタルにする場合には、そこにサポートする人たちがやはりいること。本来はデジタルも紙も一緒なんですけれども、結局デジタルの方が便利なのに、デジタルを便利だと感じない方々もいらっしゃると思うんです。そこのところをどのようにサポートすれば、一度やってしまえば必ずデジタルの方が便利だと感じていただける方がふえると思いますので、そこらあたりを社会全体で進めていくような、サポートする体制を総務省の方で御検討いただいているというふうに承知しております。

○塩川委員　ですから、サポートする人がいてデジタルの利用が進むようにするというのはわかるんですけれども、紙の利用も残すといったことは、それはもうなくなっちゃうということなんですか。

○平井国務大臣　紙を一気になくすというようなことは現実には非常に難しいと思います。
　今、例えば、ＥＴＣで高速道路を乗っていますけれども、どうしてもキャッシュで払いたいという人がいれば、払えるわけですよね。そのかわり、それは非常に不便だというふうに私は思います。
　ですから、これも、要するに、手続の種類にもよるんですが、必ず電子化で完結できるものを全てすぐにやるということではございません。

○塩川委員　でも、紙を残すということはないわけですね。

○向井政府参考人　この法律は、原則、オンラインを義務づけてはおりますけれども、紙をなくせということは一言も書いていないということでございまして、この法律上、紙の扱いについては触れられておりません。現状、今、手続自体は、オンラインは一部入っているにしても、紙のない手続というのはほぼないはずですが、その状態がどういうふうになっていくかというのは今後の社会の流れによって変わっていくものだと思いますけれども、今大臣の答弁にもありましたように、いきなりすぐに紙の手続がなくなるなんということはおよそ考えられないということでございますし、そんなことをすれば、恐らく、私どもとしても、やはりそういういろいろな批判が、耐えられないものだというふうに思います。
　こういうのは、やはり基本的には、国民の利便性の感覚というのが時代とともに変わっていくのに合わせてデジタルと紙というのを変えていく。現状は、私どもは、国民の感覚に比べてデジタルが余りにも進んでいない、政府部門は、というふうに考えております。

○塩川委員　すぐに紙をなくすということではない、将来的にはその方向に行くわけですけれども。そういう点でも、デジタルの活用も紙の活用も両方できるというのが、選択肢としても利用者の利便性にとっては望ましいのではないのか。
　そういうことを踏まえた上で、では、実際、政府はデジタルデバイド対策を行うということですが、先ほど大臣はサポートする人が必要というふうに言いましたけれども、デジタルがふえて、利用者に対してどういう取組を行うということなんでしょうか。

○向井政府参考人　いろいろな取組があろうかと思いますが、大臣が例示として挙げられましたのは、いわゆるデジタルサポーターと申しますか、以前はデジタル民生委員という言い方をしておりましたけれども、今、民生委員がいろいろな高齢者のサポートをしているようなこともございますけれども、そういうふうなまさにイメージだと考えていただきたいんですけれども、例えば、地域地域で、そういう中で、デジタルの能力にすぐれた方が、高齢者で疎い方にサポートしていくとかいうのもありますし、実は、マイナンバー制度で、マイナンバーの関係ではございますけれども、自治体にそういうタブレットを配りまして、それで、自治体の方で、例えば窓口でそういうデジタルデバイドの方の支援ということも考えられると思いますし、これらにつきましてはやはりいろいろな創意工夫をもってできるだけ支援していく。
　その上で、手続だけではなくて、やはりいろいろなデジタルのデバイスがございますので、スマホとか、そういうふうなものについてもなれ親しんでいっていただくと、そういうデジタルの恩恵というものが国民にできるだけ広く広がっていくというふうな、そういうふうなことにつながればいいなというふうに考えております。

○塩川委員　地域地域でサポートするということについて、国が何かやるというんじゃなくて、自治体とか、あるいは市民団体の方、そういった方にお願いするということなんでしょうかね。

○向井政府参考人　今の総務省の事業は国の予算で地域に支援をするということでございまして、実際にやるのは地域でございますけれども、国の予算でやるというふうなことであります。また、私どもがやっております、先ほどのタブレットの配付というのは国の予算でやっております。

○塩川委員　そうすると、経済的事情でＩＴ機器が持てないという方に対しては、そのＩＴ機器を配るという政策になるんですか。

○向井政府参考人　ＩＴ機器を配置しているのは自治体に配置しているので、個人に配置することにはなかなかならないと思います。ただ、いろいろな施策の中で、いろいろなケース・バイ・ケースにおいて考えられるというふうには思います。
　それが、デジタルデバイドというのが例えば公的な事業にかかわるような人だったら、それは例えばそういう人に対してもそういうふうな支援をするということも、個人とは言えませんけれども、そういうシステムに対する支援ということもあろうかとは思いますけれども、それらについてやはりケース・バイ・ケースで考えるべきものだと思います。

○塩川委員　ですから、経済的事情でＩＴ機器を取得できないような人について、デジタルで手続してくださいというのは困難だと思うんですが、そういったデジタル機器の入手が経済的事情で困難な人に対してはＩＴ機器を配るということはあるんですか。そういった方々はどうするんですか。

○向井政府参考人　お答えいたします。
　基本的には、やはり自治体の窓口とか、そういうところに置くというのが基本になろうかと思います。それを更に超えてどういうふうにやっていくかというのはやはりケース・バイ・ケースで考えますけれども、一律にそういうのを配るというふうなことにはなかなかならないのではないかと思います。

○塩川委員　そうすると、いずれにしても、自治体の窓口に行くという手続でいえば紙の手続と基本は同じになってくる話で、それはそういうことですよね。

○向井政府参考人　一般的には、デジタルと対面というふうな対比で物がしゃべられますけれども、実は、対面でもデジタルと紙がありますし、遠隔でもデジタルと紙があります。遠隔の場合の紙というのは郵送です。
　それで、対面は、基本的には、今、ほとんどの場合、紙で行われていますけれども、先ほどの答弁で申し上げましたとおり、例えば、マイナンバーカードでピッとやることによりまして、住所、氏名とかが全部相手先のファイルに入りますので、したがって、そういう、紙で一々書いて出す、窓口に行って出すというのではなくて、窓口のところでデジタルということも十分にあり得るということは考えられます。
　そういう意味でのデジタルに、来ていただくというのが便利なのかどうかという問題はとりあえずはおいておいて、まず、考え方としては、対面か、来るか来ないかがデジタル、書面ではなくて、それぞれに書面とデジタルがあって、それをデジタル化していくことも大事だというふうに思います。
　その上で、そういうデジタルデバイドについては、今おっしゃったような、例えば低所得で買えないというふうな方に関してどうするかについては、むしろ、デジタルの問題として捉えるのか、それとも低所得者に何をするかという問題として捉えるか、両方あろうかと思いますけれども、必ずしも、デジタルの方から捉えた場合に、じゃ、一律に全部配れというふうにはなかなかならないのではないかと思います。

○塩川委員　まあ、そういうことなんでしょう。
　ですから、基本は、デジタルに習熟していただきたいということでの働きかけをしようというのが今の政府のデジタルデバイドの対策ということになるわけです。ですから、私の方は紙も残した方がいいんじゃないかと思うわけですけれども、今の政府の施策的には、デジタルデバイドに、習熟してください、国民にデジタルを使いこなしてくださいということを求めるということです。
　ですから、今、遠隔と対面の話がありましたけれども、郵送はわかるんですけれども、遠隔という点ではね。でも、対面の場合というのの重要性というのは、この間強調されているというのは、要は、単なる手続だけじゃなくて、それそのものが、相談もしたいということも含まれているわけですよね、行政手続そのものを全部習熟しているわけではないので。それをデジタルでやるかどうか以前に、その手続そのものについてどうなっているのかといったことについて、やはり相談もしたいということも含めての窓口の意味合いがあるといった際に、デジタルの場合でそれがどういうふうに対応できるのかという問題というのは出てくるだろうと思います。
　ですから、デジタル対応が困難な人にとっては、従来の書面、あるいは窓口での対面による事務手続が今後はずっとなくなっていくということによる利便性の後退が懸念をされるということで、窓口の話でいったときにも、この間、自治体の窓口がどんどん減らされているという問題もあるんですよね。それが、コンビニ等でマイナンバーカード利用による住民票の写しの交付が可能となったといったことを理由にというか口実にというか、自治体の窓口が減らされている例というのが出てくるわけです。
　例えば、東京都の北区は、マイナンバー制度の導入による各種証明書のコンビニ交付サービスの開始を理由に、二〇一八年九月末に七つの区民事務所分室の全廃を行いました。戸籍や住民票、印鑑証明などの発行や各種収納事務を取り扱い、年間事務処理件数は十万件に及ぶというこの分室の廃止は、区民サービスの重大な後退ということで批判が寄せられております。
　我が党の区議会議員の八巻区議などが紹介していますが、王子の区民事務所は、年度がわりの繁忙期、この時期というのは五時間待ちとかになる、そのために、近くにある滝西分室が廃止となるとさらなる混雑が予想される、そういう事態になるということで、北区はマイナンバーカードを使えばコンビニで住民票などを取得できると宣伝していますが、高齢者や障害者などがコンビニでマイナンバーカードを使いこなすのは大変だということも批判が出ています。
　総務省として、こういった批判をどう受けとめておられますか。

○北崎政府参考人　お答えいたします。
　コンビニ交付は、全国のコンビニで、平日、休日を問わず早朝から深夜まで、住民票の写しなど各種証明書を手軽に取得することができるサービスでありまして、住民の利便性の向上のみならず、行政コストの削減にも資するツールとして、平成二十二年二月からサービスを開始したものでございます。今日まで、当該サービスの導入団体及び証明書の交付の枚数は年々増加しておりまして、交付する証明書の範囲についても徐々に拡大してきているところでございます。
　コンビニ交付の導入に当たって、従来の窓口事務との役割分担をどのように考えるかは、当該市区町村において適切に判断されているものと考えておりますが、総務省としては、コンビニ交付サービスの利便性等のさらなる向上を図りつつ、一層の普及を推進してまいりたいと考えております。

○塩川委員　コンビニと役所の窓口の役割分担という話じゃなくて、やはり窓口が減っているということが住民サービスの後退になっているといったところが問われているわけで、その点については、今のお答えでは説明になっていないわけです。
　同じように練馬区でも、二〇一七年三月から、十一カ所あった区の出張所が廃止をされました。出張所に続いて、いろいろな手続の文書の自動交付機も廃止ということで、我が党の区議団によりますと、区は、郵便局での証明書の交付やマイナンバーカードを使ったコンビニ交付で利便性が向上したと正当化をしていますが、区議団が実施をしました区民アンケートでは、約四割の区民の方から、出張所の廃止で不便になったという声が上がっているわけです。
　自治体では、行政手続のデジタル化を理由に、行政サービス、窓口サービスなどの利便性が後退する事態が起きていることで、こういったことが国で起きないということが言えるんでしょうか。

○平井国務大臣　このデジタルガバメントの推進というのは、要するに、利用者中心の行政サービスを実現するためであって、効率化による人員削減を目的としたものではありません。
　委員のお話を聞いておりますと、委員は、デジタル化のメリットということを認めた上で、その使い方に問題があるというふうにお話しになっているんだと思います。ですから、デジタルがだめだとはおっしゃっていない。そうであれば、そこのところは一緒なんですが、それから先のアプローチのやり方だと思います。
　逆に言うと、デジタルの恩恵を本当に全ての人に届けられない、つまり、デジタルにアクセスできないというようなハンディが、逆にそれが問題だと私は思うんです。
　結局、そういうケースの場合、私、地元の自治会で、スマートフォンを持っていない方々にその場で頼まれて、何人か、スマートフォンでマイナンバーカードの申請を私がその場でやってあげました。そうしたら、それは便利。彼らは所有していたわけではありません。たまたま私がそこにスマホを持っていて、彼らが通知カードを持っていたという状況の中で、そういうことも実現すると。
　つまりは、そういうものを所有するということではなくて、デジタルサービスの入り口にアクセスするということだと思うんです。その機会をできるだけふやしていくために、社会全体で協力していきましょうというのが、基本的なデジタルデバイド解消のための方向だと思いまして、平たく言えば、助け合っていこうねということ、それを基本にしたいというふうに考えているわけでございます。

○塩川委員　そうはいっても、このデジタル手続法を通じて行政の効率化を図るという面があるわけですよね。そういう点がこういった形であらわれているんだといった点を指摘しているわけです。利便性の向上といった点が、実際には行政の効率化ということが前面に出ることによって、結果とすれば利便性の後退になっているんじゃないのか、こういうことが国でも同様に起きる懸念はないのかといった問題というのは、これは論点として重要な問題だと考えています。
　ですから、デジタルは、基本は、習熟してくださいと求めるという点でいえば、自己責任を求めるような形であるわけで、窓口における対面業務の重要性を改めて認識すべきだということを申し上げたいと思います。
　それで、今回の法案では、デジタルを活用した行政の推進のため、情報システム整備計画を作成するとしています。これのポイントは何でしょうか。これまでのデジタル・ガバメント実行計画や各府省デジタル・ガバメント中長期計画とどこが違うんでしょうか。

○向井政府参考人　お答えいたします。
　今回の、まさに情報システム整備計画は、より具体的に、こういう事務のこういう手続について、情報システムをこういうふうな感じで整備して、いついつまでにするというふうなものでございまして、より細かく、しかも、ＢＰＲとかあるいは手法とかを細かく定めたようなものになるというふうに想定してございます。

○塩川委員　オンライン整備の義務や添付書類撤廃などを法定化をする、そういう中身を盛り込んでいくということですかね。同時に、府省別の計画とは違って、内閣総理大臣が作成する、実際にはＩＴ室が担当するということで、府省縦割りを排すといった趣旨があると承知しているんですが、よろしいですか。

○向井政府参考人　縦割りを排すという意味で、御指摘のとおりでございます。

○塩川委員　内閣官房のＩＴ室が全体を統括をするということで、政府全体の総合調整機能を持つ内閣官房、政府ＣＩＯを中心とするＩＴ室において、政府における情報システム調達に係る予算の要求から執行までを一元的に管理するといったことも、ことしの二月のデジタル・ガバメント閣僚会議でも出されているところです。ですから、予算についての要求、執行までを一元的に管理をする、そういう仕組みになっていくということでしょうか。

○向井政府参考人　お答えいたします。
　現在まさに、官房長官をヘッドに、官房長官の指示を受けて、内閣官房を中心に、各府省集まって検討しているところでございますけれども、方向性といたしましては、先生の御指摘のとおり、これまでばらばらに予算に計上し、ばらばらに予算を執行していたというところが、やはり、これまでのシステム構築でいろいろなものが標準化できなかった理由の一つではないか、大きな原因ではないかというふうに考えております。
　もちろん、どこまで計上し、どこまで執行していく、執行というのも、具体的な執行までやるのかというのはさすがに難しいとは思っておりますけれども、ほとんど、例えば仕様書を作成するところまでは少なくとも内閣官房で相当のコントロールをきかせる必要があると思っておりまして、そうすることによりまして、調達が一元化して効率化するというのは、費用を削減する、安く、いいものを調達できるとともに、システムの標準化とかそういうものも進めていけるのではないかというふうに考えております。

○塩川委員　附則の第九条の検討条項にそういう中身が入っているということですので、そういう趣旨として承知をしているところです。ＩＴ室が予算の要求から配分まで一元的に管理することになります。
　そこで、大臣に伺いたいんですが、おとといの質疑で指摘をしましたように、ＩＴ室には営利企業から給与補填を受けている出向者が多数在籍をしておられるわけです。私、そういう点でも官民癒着の批判は免れないわけで、この公務の公正性の確保に疑念のあるＩＴ室で予算の要求から執行まで一元的に管理することには重大な懸念を覚えるんですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○平井国務大臣　前回も答弁をさせていただいておりますが、公務の公正性に疑念を抱かれることがないように十分に留意する必要があって、今回、新しい取組ですし、それぞれ職員が入りますと調達制限にも入りますし、企業も必ずしもハッピーではないんですね。
　それでも、今、全体のシステムを変えていかなきゃいけないということなので、このような形で我々が一元化を受けて、もともと各省庁がちゃんとした調達をできているんだったら、こんなことはしていないわけです。ですから、このサイロに陥った調達というものが国民にとって大きなマイナスなので、ここは、初めてのやり方ですけれども一元化して、そして、新しい知見を持った人たちにも協力してもらって、この窮地を乗り切りたいというような取組だと考えていただければと思います。

○塩川委員　公務の公正性の確保に疑念が生じないようにというんですが、今私が指摘しているように、給与補填というやり方そのものが疑念を生じているわけで、そういった問題をおいたまま、じゃ、信頼してくださいというふうにならないということであります。実際、この間、情報システム予算が増額の一途をたどっているわけで、ＩＴ室が司令塔となって、情報システム整備の計画や予算要求、執行の一元的な管理が行われることで、この官民癒着の疑念が一層深まるということを指摘せざるを得ません。
　そこで、次に自治体の関係なんですが、今回の法案は、地方自治体にも紙からデジタルへの転換を求めるというものになるということでよろしいでしょうか。

○向井政府参考人　これまでの答弁でもございましたように、国は義務、自治体につきましては努力義務というふうになってございます。

○塩川委員　努力義務ということです。
　法文の第五条第一項には、「国の行政機関等は、情報システム整備計画に従って情報システムを整備しなければならない。」とあります。自治体は、この規定に基づき講ずる措置に準じて、必要な措置を講ずるよう努めなければならないと第五条第四項でなっています。
　そうしますと、自治体に対して、国の情報システム整備計画に準じるような計画の作成を求めていくということになるんでしょうか。

○向井政府参考人　お答えいたします。
　官民データ活用計画と似たような構造になっておりますけれども、いずれにしても、自治体には努力義務というのがかかっておりますので、それについては自治体が努力していただくということになりますけれども、当然のことながら、国はサポートする必要があると思っておりまして、私どもとしては、各自治体にそういう計画をつくっていただけるような環境をつくるとともに、助言等のお手伝いをさせていただきたいというふうに思っています。

○平井国務大臣　このデジタル手続法案においては、地方公共団体については、先ほど話がありましたとおり、オンライン化を義務化せず、それぞれの事情や能力を踏まえてオンライン化を進めていけるように努力義務というふうにしているんですが、地方公共団体に対する支援策については、現在でも、例えば自治体クラウド導入に対する交付税措置、自治体のシステムの共同利用化を前提とした業務改革に対する補助金の交付等を実施しているところであります。
　また、デジタル技術を積極的に活用して先進的な取組を行っている地方自治体の取組を積極的に横展開し、全国的に広げていくことも、我が国全体の、地方自治全体のデジタル化を効率かつ効果的に進めるためには、有効な手段の一つというふうに考えています。
　このような事例も参考にしながら、今後、政府として積極的に取り組む地方自治体を厚く支援することにより、地方のデジタル化を進めてまいりたいと考えております。

○塩川委員　私が聞いているのは、国の情報システム整備計画に準じて、自治体にも計画の作成というのをつくってくださいよと求めるんでしょうかということなんです。

○向井政府参考人　法律上、努力義務はございますので、私どもとしては、そういう法律上、努力義務があることを示した上で、自治体に、つくっていく、そういう努力をしていただけるようにお願いしていくということだと思います。

○塩川委員　総務省でもいいんですけれども、では、どういう計画をつくってくださいというふうになるんでしょうかね。

○向井政府参考人　国に準じてということでございますので、まず、国の計画をつくった上で、何らかのひな形を示すような形で、こういうふうなものというのは一応お示しした上でつくっていただくというふうな、そういうふうな手続になるのではないかと想定されます。

○塩川委員　先ほど大臣の答弁の中にも自治体クラウドの話がありました。いろいろな共同利用についての補助金というのがあるんですが、複数の自治体でシステムを統合して使用するといった事例なんかが既に進んでいるわけです。
　この自治体クラウドの導入についてお聞きしますが、国は、自治体のデジタル化を進めるために、複数の自治体で情報システムを共有し、標準化する自治体クラウドの導入を推進しています。
　骨太方針二〇一八には、「自治体クラウドの一層の推進に向け、各団体はクラウド導入等の計画を策定し、国は進捗を管理する。」とあります。ですから、国の情報システム整備計画に準じて各自治体はクラウド導入計画の策定ということを、国として促していくということになるんですか。

○佐々木政府参考人　地方自治体において情報化、デジタル化を進めるためには、クラウドは極めて有効な手法だと考えております。また、クラウドをすることによって共同化も非常に容易に取り組むことができるということで、これまでも自治体においてクラウド化、特に共同の自治体クラウド化をお願いする、そういうことを財政的な支援も含めて行ってきたところでございます。

○塩川委員　ですから、骨太方針に、クラウド導入計画の策定を自治体に求め、国が進捗を管理するとあるものだから、今回の法案に言う国の計画に準じて自治体によろしくというのは、このクラウドの導入計画も含むんですか。

○佐々木政府参考人　法案自体の中身についてはＩＴ室に確認していただきたいとは思うんですが、今回の計画というのは、これまでのクラウド計画とは違うものでございます。今回、国が制定するやり方、国が取り組むやり方に準じてということですので、その準じるという側面において違ってくるということだろうと考えております。

○塩川委員　内閣官房にお聞きしますが、要するに、クラウドが自治体にお願いするという計画の中に入らないということですか。

○向井政府参考人　現状、それは未定でございます。

○塩川委員　未定ということですから、骨太方針では、そういう形で計画をつくってくださいよ、国が進捗状況をきちっと管理するというふうになっているわけです。そういった点でも、自治体に自治体クラウドの導入計画をどんどん進めようという姿勢がここにあらわれています。
　それで、政府のＩＴ戦略では、クラウド導入市区町村が平成二十九年度末で一千団体を達成したので、平成三十五年度末までにクラウド導入団体数について約千六百団体となるよう取り組むとしています。国が音頭をとって自治体のクラウド導入を促進してきました。
　そこでお尋ねしますが、自治体クラウドについてはさまざまな批判があります。例えば、富山県上市町の場合ですけれども、我が党の町会議員さんが三人目の子供の国保税の均等割の免除、また六十五歳以上の重度障害者の医療費窓口負担の償還払いを現物給付にと具体的な提案を議会で行ったところ、町長が、自治体クラウドを採用しており町独自のシステムのカスタマイズはできないということで、できませんという答弁を行ったということなんです。
　ですから、自治体クラウドによって、行政の仕事内容をシステムに合わせることとなり、自治体独自の行政サービスの提供が阻害されているんじゃないでしょうか。

○佐々木政府参考人　御指摘された富山県上市町における議会でのやりとりということは、同町のホームページにおいて確認したところでございます。
　同町長の議会答弁そのものについての個別のコメントは差し控えさせていただきたいのですが、総務省としては、クラウドについても、パッケージソフトに対するカスタマイズは行わないことを原則とすべきという基本方針を、助言という形で示しております。
　ただ、その方針の中では、住民サービスの維持向上等の観点からパッケージ機能による対応では不十分である場合であって、カスタマイズ以外の代替措置で対応することが困難であるなどの事由がある場合には、カスタマイズを行うこともやむを得ないという助言をさせていただいているところでございます。
　カスタマイズそのものにつきましては、むしろ、効率化の原則とか共同処理のメリットを出す意味でできるだけ控えた方がいいというのは当然ですが、個々の具体的なケースにおいて、どうしてもカスタマイズしないとそういう住民サービスの向上ができない、いけないという場合には当然許容されているというふうに総務省としては助言しているところでございます。

○塩川委員　ですから、今言ったのも、カスタマイズ以外の代替措置がない場合にはカスタマイズ、これを変更するということがあるという話なんですけれども、でも、それは、今言ったような、三人目の子供さんが生まれたときに、均等割がかかるわけですよ、人頭税みたいなものですから、あれは。家族がふえたら、均等割、一人何万円を払うというのは、家族が生まれて、お祝いじゃなくて、ペナルティーをかけるような制度ですから、これはおかしいという話になるわけで、そういった措置がとれないんですかというものについて、いや、カスタマイズを抑制していますからという話というのはおかしい。
　かわりの措置をとるというんだけれども、そもそもそういう減免の措置をとればいいわけで、それが妨げられるということ自身が、自治体のまさに住民自治を発揮をする、住民の福祉の増進を図るという自治体の本来の業務に大きな障害をもたらすものと言わざるを得ません。
　今の答弁にもありましたけれども、総務省は、自治体に対して、地方公共団体の自治体クラウド導入における情報システムのカスタマイズ抑制等に関する基本方針という通知を発出しています。ですから、そこの中で、地方公共団体の情報システムについては、現在、複数団体で共同利用する自治体クラウドの取組を推進しているが、情報システムにカスタマイズを加えようとすれば、団体間の調整が必要となり、その結果、自治体クラウドの導入を阻害する要因となるほか、追加的な情報システム経費の発生や情報システムの稼働の不安定化というリスクにもつながるとして、パッケージソフトに対するカスタマイズは行わないことを原則とすべきと求めているわけです。
　地方クラウドを推進する国がカスタマイズを抑制することを求めていることは、私は地方自治の侵害だと言わざるを得ません。この自治体クラウドによって、業務の効率化を優先して、システムに業務を合わせるようになっているわけです。ですから、住民の多様なニーズに応えることを棚上げをして、住民サービス拡充の障害になっている。そういった点でも、本来、多様な地域に多様な自治体が存在しているわけで、この自治体クラウドはその自治体の多様性を損なうものとなっているという点は極めて重大だと言わざるを得ません。
　この点について、総務省、どうですか。

○佐々木政府参考人　委員御指摘の論点については、カスタマイズの中身の定義の問題だと思います。
　我々として、地方自治体が、議会、首長が同意して、住民サービスの向上をしたいという判断をした場合に、そのカスタマイズ、それに伴うシステムの改修を行ってはいけないという助言はしていないところでございます。

○塩川委員　複数の自治体で自治体クラウドをつくってくださいと促して、地方財政措置も行っているわけです。その結果として、多様な自治体の多様性が損なわれるような事態になっていること自身が大問題だと言わざるを得ません。
　市区町村における情報システム経費というのは、今どのぐらいになるんでしょうか。

○佐々木政府参考人　総務省において実施した調査では、平成二十九年度当初予算における全市区町村の情報システムの経費は四千七百八十六億円となっております。
　今後、こうした調査を継続し、その推移を把握してまいりたいと考えております。

○塩川委員　平成二十九年度当初予算における市区町村の情報システム経費は四千七百八十六億円と。これは、把握したのはこれが初めてということで、今後把握していくと。
　今後ふえる見込みということでしょうかね。

○佐々木政府参考人　現時点で、ふえるか減るかということは、私は答えることができませんが、ＩＴ化を進めるということについては、ＩＴの設備投資を行うということでもございますので、その経費の中身を分析してみて、維持管理に要するコストを効率化する。ただし、ＩＴ化の推進に要する経費はどんどん進めていくということもあろうかと思っております。
　ただ、今後どうなるかは、この時点で私がどうだということは、今、言える状況にはございません。

○塩川委員　国の場合、この四年間は、整備も運用もどんどんどんどん、ずっとふえているわけですよね。ですから、そういった点で、この先どうなるのかといったときに、自治体においても、国が自治体クラウド導入の計画を各団体に策定することを求め、その進捗を管理するということが骨太方針に出ているわけですから、こういった方針を徹底する上で、こういった自治体クラウドを促進する、結果とすると情報システム経費が膨らんでいくという点でも、ＩＴ室の批判も行いましたが、新たなＩＴ公共事業といったことも問われてくるのではないのかということを指摘しておくものです。
　それで、続いて、ＡＩに係る諸課題についてお尋ねをいたします。
　大臣にお聞きしますが、ＩＴ戦略の文書の中に、ＡＩ技術の研究開発と社会実装の項があります。そこでは、ＡＩが生み出す成果の品質基準を設けるか否か、ＡＩが現在の労働産業構造にどのような影響を与えるか、ＡＩの下す判断の倫理上の扱い、そして、ＡＩの判断結果に対する責任の所在など、今後、ＡＩの社会実装が進むに伴い生じると思われるさまざまな課題についても、今後、検討していくことが必要であるとしています。
　このようなＡＩに係るさまざまな課題について、大臣、どのように認識しておられるかもぜひお聞きしたいし、どこでどのような検討を行っているのかについて教えていただけますか。

○平井国務大臣　今、まさにＡＩは、世界各国が投資をして、競争状態、開発イノベーションで競争状態にあるんですが、我々日本の立ち位置は、やはり倫理とか基本原則をちゃんと踏まえた上で、今回のＡＩというのは社会実装を伴うものなので、そこは日本流にきっちりやりたいというのが基本スタンスです。
　その上で、ＡＩの社会実装の重要性に鑑みて、昨年策定されたＩＴ戦略において、ＡＩ活用の重要性と今後必要となる検討課題を提示しています。
　具体的には、ＡＩがもたらす倫理上の課題については、人間中心のＡＩ社会原則会議において、ＡＩの品質基準や高付加価値サービスへの構造転換などに関する社会実装に向けたさまざまな課題については、ＡＩ戦略に関する有識者会議において、ＡＩ判断結果に対する責任の所在については、例えば自動運転における事故時の責任に関しては、ＩＴ総合戦略本部のもとの道路交通ワーキンググループなど、各分野において検討が進められています。
　引き続きこれらの会議等で議論を進めまして、高齢化社会が進む我が国において、国民が安心して生活できるよう、ＡＩの社会実装をしていきたい、そのように考えています。

○塩川委員　それぞれの分野で検討が進んでいるというお話です。自動運転の話ですとか倫理上の扱いなど、人間中心のＡＩ原則のその場での議論の話にもありました。
　やはりＡＩをめぐっては、この間、報道も随分ふえていますし、最近の日経を見ると、その記事がずっと続いているものですから、おもしろく読んでいるところです。
　アリペイの話なんかもありましたが、アリペイＡＩによる信用力スコアというのが、融資ですとか与信ですとか、住居の賃貸とか、裁判などにも、さまざまな場面で使われているなんということも言われているところです。日本でも、ソフトバンクが新卒採用のエントリーシートの評価にＡＩのプロファイリングを用いるということなんかもされておりました。
　そこでお尋ねしたいんですが、大臣も紹介されました統合イノベーション戦略推進会議決定の人間中心のＡＩ原則では、
　ＡＩは、社会を良くするために使うことも可能であれば、望ましくない目的達成のために使われたり、無自覚に不適切に使われたりすることもありうる。
と指摘をしています。
　人間に期待される能力、役割について記述をしているわけですが、
　ＡＩの長所・短所をよく理解しており、とりわけＡＩの情報リソースとなるデータ、アルゴリズム、又はその双方にはバイアスが含まれること及びそれらを望ましくない目的のために利用する者がいることを認識する能力を人々が持つことが重要である。なお、データのバイアスには、主として統計的バイアス、社会の様態によって生じるバイアス及びＡＩ利用者の悪意によるバイアスの三種類があることを認識していることが望まれる。
　こういった、ＡＩに係る、人間にそれをどう理解をするのかといったことが問われているという課題があるんですが、このことについて大臣はどのようにお考えかというのと、こういったバイアスが問題となるような事例というのは、どんなものが具体的に挙げればあるのか、その点を御紹介いただけますか。

○平井国務大臣　データのバイアスによって人々の差別につながる事例については、人間中心のＡＩ社会原則の検討会議においても、人種や肌の色によって、年齢等の認識率、精度に大きな開き、誤差があったという事例が紹介されていると承知しています。
　また、ある企業の人材採用システムの学習データが、男性中心の応募者や合格者のデータにより学習されたものであったことから、男性の方が採用に適した人材であると判断したという例が報道されていると承知しています。
　まず、人々の差別や不利益をこうむらないようにするための最も基本的かつ重要な打ち手は教育ではないかと我々考えておりまして、人間中心のＡＩ社会原則において、教育、リテラシーの法則、データにバイアスが含まれることや使い方によってはバイアスを生じさせる可能性があるということなどを理解することの必要性があるというふうに思います。
　それを受けて、現在検討中のＡＩ戦略では、全ての国民が、デジタル社会の読み書きそろばんとして、数理、データサイエンス、ＡＩに関するリテラシーを身につけるための教育改革について検討しています。
　加えて、技術的な対策として、ＡＩ戦略では、収集するビッグデータの偏りや誤りなどを検知して品質保証に資する基盤技術の確立や、データ品質を担保するための指標や測定方法等に関する国際基準の提案について取り組む方向で検討しています。
　日本は、ＡＩ倫理原則というものを今まで主導してきたし、これからも、その価値観を共有する国々と一緒になって進めていきたいというふうに考えます。
　ＡＩをこれから実装するときに、今後、ＡＩに振り回されたり、こんなはずじゃなかったというような社会にならないように、そこは原則をきっちりつくってから社会実装を進めるべきだと考えています。

○塩川委員　今大臣が紹介されたのはきょうの日経新聞でちょうど出ていましたけれども、みずほ銀行がソフトバンクと共同出資をしたジェイスコアの記事が出ていたわけですけれども、個人向けの融資の判断にＡＩを用いる業務を開始したところ、年収や職業など他の条件が同じでも、性別を男性から女性にするだけでスコアが下がるという指摘があった。結果として、いろいろ悩んだんだけれども、性別の影響を弱める修正に踏み切ったと。
　要するに、ＡＩの側には、では本当に因果関係があるのかというのはわからないわけですよね。そこのところが今言ったバイアスの問題として出てくるというのは、これは、そういったバイアスがあるよという認識を我々がしっかり身につけるということはもちろん重要だと思います、教育の話、リテラシーの話なんですけれども、いや、そもそもそれだけでいいのかという問題も問われてくるんだと思うんですよね。
　そういった影響についてどうしていくのか。この点は、もう既にアメリカの問題なんかも紹介されていましたけれども、どうするんですか。

○平井国務大臣　ＡＩが社会の大きな話題になるというのは、これで三回目なんですね。第三次ＡＩブームと言っていいのかと思います。ただ、前回の二回と違うのは、相当いろいろなものが進んだ、ＡＩに関して。ディープラーニングであったり、テキストでもそうです。
　そういう状況の中で、一方で、社会実装しているところはもうしているんですね。ＡＩというものの定義の範囲が、例えば、出店するときの最適化とか売上予測とか、要するに、今言っているＡＩという言葉の範囲が物すごく広くなっているんです。そういうことを考えると、社会実装というのは、もうとめられる状態では全くありません。
　ですから、日本は、人間生活に大きく影響する使い方のものに関して誤らないように、社会原則そして倫理の問題を、リーダーシップをとりながら取りまとめていきたい。これは、世界的に、日本が問題提起して取りまとめていきたいと考えています。

○塩川委員　やはりディープラーニングは転機だと思いますけれども、ビッグデータそしてＡＩという形で、それが、日本の場合にはＩｏＴも含めてこれを活用しようということを戦略としているわけですけれども、やはり問われているのは、ＡＩによって、さまざまな差別、不利益が生じ得るといった問題が出てくるわけです。
　これも、だから、つい最近の日経の報道で、アメリカのロサンゼルス市警は、二〇一一年から使用している犯罪予測システムについて、データの使い方を見直すということを明らかにしたということでした。ＡＩが過去の捜査情報を分析し、犯罪を起こしやすい人物や地域を示した。犯罪は一部で減ったけれども、黒人などへの過剰な取締りにつながったと指摘をされた。過去の捜査に人種差別の影響があり、差別を再生産したと批判を呼んだわけです。ですから、アメリカでは、ビッグデータに基づくＡＩプロファイリングが、マイノリティーに対する差別や排除を助長するという認識も広がっているところです。
　ですから、その点で、今大臣がお話しになったのが、人間中心のＡＩ原則の話をされました。企業や民間などについても、そういった見地でしっかり取り組んでくださいよという働きかけをする、Ｇ20もありますから、これも国際的にも示していきたいということなんですけれども、要は、そういうレベルでいいのかというところが問われているんじゃないでしょうか。
　実際、そういったバイアスによって、不当な差別や不利益をこうむることがないような取組をどうしていくのか、これは真剣に考える必要があると思うんですが、どうでしょうか。

○平井国務大臣　その問題には、十分に我々は問題意識を持っておりまして、有識者の皆さんと議論しながら、また各国の方々も、こちらに来られると私も面談しますけれども、やはり、ＡＩの社会実装とその影の部分、データのバイアスの話というのは共通の問題意識です。
　ですから、これはやはり、話し合いながらルールを決めていくというのが望ましい方向だと私は思っております。

○塩川委員　その点では、やはり、プライバシー確保をどう図るかというところでのルールづくりが問われているんだと思うんです。
　統合イノベーション戦略推進会議決定の人間中心のＡＩ原則でも、原則を幾つか並べて、そのうちの一つの「プライバシー確保の原則」では、「ＡＩを前提とした社会においては、個人の行動などに関するデータから、政治的立場、経済状況、趣味・嗜好等が高精度で推定できることがある。これは、重要性・要配慮性に応じて、単なる個人情報を扱う以上の慎重さが求められる場合があることを意味する。パーソナルデータが本人の望まない形で流通したり、利用されたりすることによって、個人が不利益を受けることのないよう、」「パーソナルデータを扱わなければならない。」とあります。
　その方策の一つとして、「本人が実質的な関与ができる仕組みを持つべきである。」という指摘をしているんですが、これはやはり、個人情報保護法の改正を含めてしっかりとした対応をとる必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣、もしお考えあれば。

○平井国務大臣　個人情報保護法の改正は私の所管ではありませんが、人間中心のＡＩ社会原則においては、プライバシーの確保のために必要な関係者間の基本的な共通認識として、「パーソナルデータを利用するＡＩは、当該データのプライバシーにかかわる部分については、正確性・正当性の確保及び本人が実質的な関与ができる仕組みを持つべきである。」とされています。「実質的な関与」とは、例えば、パーソナルデータを保有する者が、個人からの請求に応じてその利用を停止したり、媒体から消去することなどが考えられます。
　パーソナルデータは、その重要性、要配慮性に応じて適切な保護をされる必要がありますが、具体的な関与の方法については、今後、企業実務の観点も考慮しつつ、利活用と保護のバランスを図りながら、政府と産業界が一体となって、各利用分野の個別事情に応じてきめ細やかに検討される必要があると考えているところでございます。

○塩川委員　個人情報保護法所管の個人情報保護委員会にお尋ねしますが、今、三年ごとの見直しの検討を行って、つい先日、昨日ですか、中間整理を出したところです。その議論の中でも、こういった個人情報保護をめぐる国内外の動向でＥＵのＧＤＰＲの例を紹介して、忘れられる権利、また、プロファイリングに関する規定などを紹介していたところです。
　ぜひ、こういった忘れられる権利などをしっかりと規定することが必要だと思うんですが、この点でＧＤＰＲはどう対応しているのか、日本の個人情報保護法、今、この中間整理ではどうしようと思っているのか、それを教えてもらえますか。

○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのありましたＥＵのＧＤＰＲにおきましては、消去権について第十七条で規定しているというふうに承知をしております。具体的には、個人データが収集された目的等との関係で必要がなくなった場合、データ主体が同意を撤回し、かつ、その取扱いのための法的根拠がほかに存在しない場合など一定の場合には、データ主体が自己に関する個人データを消去させる権利を持ち、また、データの管理者が個人データを消去すべき義務を負うものと承知をしております。
　一方で、我が国の個人情報保護法でも、個人データの取扱いに係る本人の関与等について一定の規定が設けられております。
　具体的には、第二十九条において、保有個人データの内容が事実でないときは、本人は、個人情報取扱事業者に対し、内容の訂正、追加又は削除を求めることができる。
　また、三十条一項におきまして、第十六条の利用目的に関する規定に違反しているとき、又は、十七条の規定に違反して不正に取得されている場合には、本人は、個人情報取扱事業者に対し、利用停止等を求めることができるとされております。
　さらに、第十九条において、個人情報取扱事業者は、個人データを利用する必要がなくなったときは、当該個人データを遅滞なく消去するよう努めなければならないとされております。
　先ほど御指摘をいただきました、昨日公表いたしました個人情報保護法のいわゆる三年ごと見直しに係る検討の中間整理におきまして、利用停止等を含む個人情報に関する個人の権利のあり方についても個別検討項目として取り上げております。
　忘れられる権利や利用停止権につきましては、現行の個人情報保護法上、利用停止や消去の請求ができる場合が、不正取得等、一定の場合に限定されておりますけれども、消費者の声として対象の拡大について要望が強いということも踏まえまして、今後、実務の観点も考慮しながら検討してまいりたいと思います。

○塩川委員　時間が参りましたので終わりますが、委員会の議論でも、今回の見直しの中で個人の権利のあり方についての重要課題は削除、利用停止だと思う、消費者側からは自分の個人情報を事業者が削除、利用停止しないことへの強い不満があると。今も紹介がありましたけれども、そういった点で、忘れられる権利の拡大を図るべきだと指摘をしているわけです。しかし、四月二十五日付の日経報道では、企業にデータの完全削除を強いる忘れられる権利などは導入を先送りした、これは、背景にあるのは、経団連が一連の規制強化には慎重な検討が必要だとする声明を発表した、こういうことも例示をしています。
　プライバシーの権利保障などの個人情報保護よりも企業利益を優先する、こういうことがあってはならないということを申し上げて、質問を終わります。

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「議事録」（反対討論）

＜第198通常国会　2019年04月26日　内閣委員会　15号＞

○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、デジタル手続法案に反対の討論を行います。
　本案は、行政の手続や業務に用いる情報を紙からデジタルデータへと転換し、オンライン化を原則として、利便性の向上、行政の効率化を図るというものです。
　しかし、利便性向上というものの、障害者や高齢者などデジタルを使いこなすことが困難な条件や環境にある人、経済的事情でＩＴ機器が利用できない人などへの具体的な対策は、デジタルに習熟せよと求めるものです。従来の書面、窓口での対面による手続がなくなっていくことによる利便性後退の懸念は拭えません。
　実際、マイナンバーカードの利用拡大を理由に窓口を廃止する自治体の事例もあります。住民にとって行政サービスが後退する事態が生じており、デジタル転換による行政の効率化を口実に、同じようなことが更に広がることになりかねません。
　今回の法案は、地方自治体に対して努力義務を課しています。この間、政府は、一番身近な行政サービスの窓口である自治体に対して、マイナンバーカード導入に伴うデジタル化や複数の自治体でシステムを共有し標準化する自治体クラウドの導入を推進してきました。
　自治体クラウドによって、システムに行政の仕事内容を合わせることが目的となり、自治体独自のサービスが抑制されている事態があることも明らかとなりました。地方自治体の多様性をなくし、自治体の自立性を失わせることは、住民の福祉の増進を図ることを基本とした地方自治体の住民自治、団体自治を侵害するものと言わなければなりません。
　さらに、行政手続オンライン化に必要となるマイナンバーカードについて、政府は、マイナンバーカードのＩＣチップを使うときは暗証番号が必要になるから、ほかの人には使えないと宣伝しておきながら、暗証番号入力を要しない方式で利用できる方法を入れ込み、更に通知カードを廃止して、マイナンバーカードへの移行を促進しています。
　政府が幾ら宣伝しても、国民の不安は拭えず、利便性もないことから、普及率がいまだ一割という状況で、マイナンバーカード制度は失敗しているのは明らかです。
　マイナンバーそのものの問題点もさることながら、このようにして、国民にマイナンバーカードを押しつけるやり方はやめるべきです。
　以上、申し述べ、反対討論を終わります。

　航空自衛隊入間基地や那覇基地で進む日米軍事一体化について質問しました。

　埼玉県にある空自入間基地内に、日米地位協定に基づき米軍に提供されている「ＦＡＣ3013横田飛行場」と「ＦＡＣ3050入間飛行場」という二つの施設及び区域がある。

　「ＦＡＣ3013横田飛行場」のうち、日米地位協定2条1項ａ（米軍が専用で使用する施設及び区域）に基づいて米軍に提供されている7平方メートルについて、その使用目的と置かれている場所を質問。

　防衛省は「日米間において情報共有を図る目的で、米軍の通信機器を設置するため。置かれている場所は防空指令所（ＤＣ）」と答えました。

　さらに、設置された米軍の通信機器は、ＪＡＤＧＥシステム（空自の自動警戒管制システム。防空及び弾道ミサイル対処における一元的な指揮統制を行う中核的なシステム）の運用開始と関連があるのか、と質問。

　防衛省は「その通りだ」と答えました。

　また、入間基地以外で防空指令所（ＤＣ）がある三沢、春日、那覇基地では、米側に通信機器の設置場所を提供しているのか、と質問。

　防衛省は「通信機器を設置する目的で提供しているものはないが、那覇基地において、2-1-ａに基づいて事務室として60平方メートルを提供している」と答えました。

　60平方メートルの利用目的について質問すると。

　防衛省が「細部については承知していない」と答えなかった。

　2-1-ａというのは常時使用だ。自衛隊基地内で米軍との一体的な運用がなされているのに、明らかにしない。日米地位協定の在り方そのものが問われている。

　ＪＡＤＧＥシステムは、弾道ミサイル対処のためイージスアショアとも連接される。イージスアショアの配備が予定されている秋田県と山口県では、地元から配備反対の声が挙がっている。米太平洋軍のハリス司令官が「イージスアショアは米海軍や太平洋艦隊の負荷の一部を軽減する」と述べている。

　アメリカの軍事戦略に日本が組み込まれる形で、米軍と自衛隊が一体化をしている点でも、一連の動きは看過できない。

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「議事録」

＜第198通常国会　2018年04月24日　内閣委員会　14号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは行政のデジタル化の集中ということで、最初に、この前の質問のときに、平井大臣に政府ＣＩＯポータルの改善ということをお願いしまして、早速直しが入っていたということで、少しは見やすくなったなと思っておりますので、ありがとうございました。
　それで、きょうはまず最初に、行政のデジタル化ということですので、防衛省・自衛隊のデジタル化ということに関連して、自衛隊の自動警戒管制システム、いわゆるジャッジシステムについてお尋ねをいたします。
　航空自衛隊入間基地における日米地位協定に基づく米軍提供施設についてまずお聞きします。
　入間基地内には、ＦＡＣ三〇一三横田飛行場とＦＡＣ三〇五〇入間飛行場と二つの提供施設が置かれています。米軍の同じ提供施設なのに、同じ入間基地内に二つに分けて設置されている、提供されている。この使い分けをしている理由は何なのかについてまず教えてください。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、日米地位協定に基づきまして米軍に施設・区域を提供する際には、既に提供されている施設・区域内に新たな建物などを追加して提供する場合には、この施設・区域の一部として追加提供しているところでございます。また、米軍が自衛隊などの施設の一部を使用する場合に、それが機能的にほかの米軍施設・区域の付随施設と位置づけられる場合には、その本体となっている米軍施設・区域の一部として追加提供しているところでございます。委員御指摘の入間基地の中にございます横田飛行場がそれに該当してくるということになろうかと思います。
　このような考え方を踏まえまして、航空自衛隊入間基地におきましては、横田飛行場の付随施設と位置づけられる施設について、横田飛行場の一部として追加提供を行っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、松本（剛）委員長代理着席〕

○塩川委員　そうしますと、航空自衛隊入間基地なんだけれども、横田飛行場という名称がついている。その横田飛行場となっている施設・区域の提供については、横田基地に付随する施設、横田基地の機能の一部として提供しているという説明であったわけです。
　それ以外に、入間飛行場という名称のついている提供施設・区域もあるわけですが、こっちの方は訓練想定とかそういうことになるんでしょうか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　入間基地においてＦＡＣ三〇五〇入間飛行場として提供しているものは、土地ですとか工作物ということで、訓練などに使用しているというところでございます。

○塩川委員　入間飛行場という名称で米軍に提供している施設・区域については、飛行場の災害復旧訓練施設として提供しているというふうに承知しているんですが、それでよろしいですか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりで相違ございません。

○塩川委員　米軍に提供している施設・区域、日米地位協定に基づき提供している施設・区域については、入間基地内においては、入間基地内の施設を飛行場における災害復旧訓練施設として提供しているんだけれども、横田飛行場の方は、横田基地の一部として、付随施設として機能するものを提供しているということになるわけです。
　提供施設の中でも区分があって、米軍による一時使用の扱いとなる二４（ｂ）と、米軍が専用で使用する二１（ａ）が存在をします。この中で、横田飛行場の二１（ａ）で提供している施設・区域に七平米と言われる部分があるんですけれども、ここの使用目的というのは何になるんでしょうか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の施設につきましては、日米間において情報共有を図る目的で、米軍の通信機器を設置するために、地位協定第二条第一項（ａ）の規定に基づき米軍に提供しているものでございます。

○塩川委員　日米間において情報共有を図る目的で米側の通信機器を設置する、そのスペースとして提供しているということなんですけれども、この通信機器が設置をされている場所というのは、現状、自衛隊が何のために使用している場所になるんですか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の施設でございますけれども、入間基地の西側に所在をします庁舎の一部を提供しているものでございます。航空自衛隊は、この庁舎を主に、中部航空方面隊司令部ですとか中部防空管制群、こういった部隊が事務室などとして使用しているものでございます。

○塩川委員　その中には防空指令所、ディレクションセンターとかがあるんですけれども、その防空指令所の中に置かれているのではありませんか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の庁舎の一部の事務室につきましては、防空指揮所としての機能を有しているものでございます。

○塩川委員　防空指揮所。ディレクションセンターということでいいのかな。（中村政府参考人「さようでございます」と呼ぶ）はい。ディレクションセンター、防空指令所として使用している部分だということですけれども、そうしますと、入間基地の中に警戒管制のスペースがあって、そこに防空指令所という形で、弾道ミサイル防衛ですとか航空機対処ということでの情報を収集して、それに対しての対処を行うという場所になっているわけですけれども、そういった自衛隊の施設内に、七平米、米軍側に提供している、通信機器を設置をしている。その場所には米軍の要員というのは配置をされているんですか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　米側は、米軍の軍人軍属が常駐しているか否かを含めまして、個別の基地に所属する軍人軍属に関する情報を明らかにはしておりません。したがいまして、御質問に対しまして防衛省として回答することは差し控えさせていただきます。

○塩川委員　米軍基地内の話だったらまだしも、航空自衛隊の基地内なんですよ。航空自衛隊の基地の中に米軍のスタッフがいる、いないか、すぐ確認できるんじゃないですか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁したところで恐縮でございますけれども、米軍は、米軍の軍人軍属が常駐しているか否かを含めまして、個別の基地に所属する軍人軍属に関する情報を明らかにしてございませんので、防衛省としてそういった御質問に対して回答することは差し控えさせていただきます。

○塩川委員　米軍のやることは何でもかんでも運用にかかわることだからお答えを差し控えたい、そういう話では、何をやっているか実態がわからないわけですよ。
　実際、自衛隊の基地の中で米軍が活動しているわけですから、そういった日米の軍事面での一体化というのはどういうふうになっているのかというのはやはりきちっと我々としてもただしていかなくちゃいけないわけで、そういったことについて、自衛隊基地内の話なのにわからないというのは答弁としては本当に納得できないところであるわけです。
　そうすると、そういった通信機器設置のために七平米が提供されているというところなんですが、提供した時期というのが二〇〇九年六月十二日です。日米合同委員会が追加提供を承認しているんですが、これはちょうど自動警戒管制システム、ジャッジが運用を開始される時期にも当たるわけですけれども、米軍に提供している通信機器を設置しているスペースというのはジャッジシステムと連携、連接をしている、そういう場所ということでよろしいでしょうか。

○小波政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、入間基地内において日米地位協定第二条第一項（ａ）に基づき米側へ提供された施設には、日米間において情報共有を図る目的で米軍の通信機器を設置しています。この通信機器は防空に関する情報を日米間で交換するために空自の防空システムであるジャッジシステムと連接しているところでございまして、委員御指摘のとおりでございます。

○塩川委員　ジャッジシステムと連接しているということですけれども、この自動警戒管制システム、ジャッジというのはどういうものなのかについて簡単に説明していただけますか。

○小波政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のジャッジ、いわゆる自動警戒管制システムは、我が国の防空及び弾道ミサイル対処における一元的な指揮統制を行うに当たり中核となるシステムでございます。ネットワークを介しまして日本全国各地のレーダーサイト及び各自衛隊が有する各種システムと連接しており、その主要な機能といたしましては、警戒管制レーダー、早期警戒管制機等が捕捉した目標情報を集約し、航跡情報を作成し、追尾、探知した目標の敵味方を識別、データリンク等を介して兵器割当て、要撃管制に関する指示の伝達などを行うことが可能なものでございます。

○塩川委員　全国各地のレーダーが捉えた航空機などの情報を一元的に処理をして対領空侵犯措置や防空戦闘に必要な指示を戦闘機などに提供するほか、弾道ミサイル対処においてペトリオットやレーダーなどを統制し、指揮統制、通信機能の中核となるシステムだということで承知をしております。
　先ほど言った入間基地内で提供している七平米については、防空に関する情報についてジャッジでの連接の話だったんですが、そうすると、弾道ミサイル対処の方は入っていないという整理なんでしょうかね。

○小波政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお答えいたしましたことの繰り返しになるんですけれども、いわゆるジャッジは、我が国の防空及び弾道ミサイル対処における一元的な指揮統制を行うに当たり中核となるシステムでございますので、特に区別をしているわけではございません。
　　　　〔松本（剛）委員長代理退席、委員長着席〕

○塩川委員　先ほど七平米の説明のときに防空に関する情報という言い方をしたからＢＭＤが入っていないのかなと思ったんだけれども、そういうことじゃないということですね。

○小波政府参考人　ただいま委員御指摘のとおりでございまして、特に区別はしておりません。

○塩川委員　一元的に航空機対処と同時にＢＭＤ対処も行うという仕組みに米軍の通信機器のシステムが連接しているということです。
　もともと米軍横田基地の中に、今、航空自衛隊の航空総隊司令部があって、こういったジャッジについてはそこで全国一本でやっているものですから、そのレベルでも横田で米軍との連携には当然なっているわけですけれども、それ以外に、外に出て、航空自衛隊の入間基地まで米軍の区域が置かれているという理由というのが、今までの説明でも納得のいく話というのは出ていないわけであります。
　それで、このジャッジについてなんですが、我が国の航空作戦や弾道ミサイル防衛の中核となる全国規模の指揮統制システムになっているわけですけれども、航空作戦管制所及び四カ所の防空指令所、ディレクションセンターで二十四時間運用しているということです。
　入間基地以外で防空指令所のある三沢、春日、那覇においては米側に通信機器の設置場所を提供しているんでしょうか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの米軍の通信機器というものが自衛隊のジャッジと連接をしている機器ということであれば、航空自衛隊三沢基地、春日基地及び那覇基地にはそのような機器はございません。

○塩川委員　それで、少し事前にお話を伺ったときには、今言ったように、ジャッジに連接をしている通信機器の設置ということを目的としての提供はないということは今お答えいただいたことなんですが、それとは別に、那覇基地において事務室として六十平米を提供しているというふうに聞いているんですけれども、そのとおりでよいか。提供しているということであれば、その理由は何かについて確認をしたいと思います。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、航空自衛隊那覇基地におきましては、地位協定第二条一項（ａ）に基づくものとしまして、事務所、事務室として使用する目的で、建物一棟、六十平米を提供しているところでございます。

○塩川委員　その事務室は何に使っているんですか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　使用目的としましては一般の事務所ということでございまして、それ以上の細部については承知をしておりません。

○塩川委員　二１（ａ）というのは常時使用ですから、一時借り上げとかそういう話じゃないので訓練とかではないわけです。そういった形で実際に自衛隊の基地の中でも米軍との軍事的な一体的な運用というのは行われているわけなんだけれども、そういうことについて明らかにしないといったところでも日米地位協定のあり方そのものが問われていると思っております。
　それで、ジャッジについてなんですけれども、航空機対処とともに弾道ミサイル対処を行うということですから、当然イージス・アショアと連接をするということになりますね。

○小波政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ジャッジは、防空のみならず、弾道ミサイル対処においても一元的な指揮統制を行うに当たり中核となるシステムであり、弾道ミサイル対処に当たるＰＡＣ３やイージス艦ともネットワークを介して連接することが可能でございます。
　今後導入されますイージス・アショアに関しましても、弾道ミサイル対処の一元的な指揮統制を行う観点から、ジャッジと連接することを考えているところでございます。

○塩川委員　防衛省がイージス・アショア配備を予定している秋田県と山口県では、地元から配備反対の声が広がっています。
　二月二十七日付の秋田魁新報は、日本が巨大イージス艦にという見出しの記事を書いています。アメリカのシンクタンク、戦略国際問題研究所は、昨年の五月に、日本の地上イージス導入に関するリポートを発表しているということで、表題は「太平洋の盾　巨大なイージス艦としての日本」。昔、不沈空母発言というのがありましたけれども、巨大なイージス艦としての日本という表題のリポートでは、米国本土を脅かすミサイルに対し、前方に配備されたレーダーの役割を果たし得る、太平洋の西端にある日本に地上イージスが配備されれば、米国主導の安全保障体制にとっての盾になるという意味合いだということです。
　結局、このイージス・アショアというのはアメリカのためのものになるんじゃありませんか。

○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の弾道ミサイル防衛システムの性能、能力、配置等につきましては、あくまでも我が国領域を防護する観点から決定されているものでございます。
　イージス・アショアの配備候補地につきましても、防護範囲を分析した結果、秋田県付近と山口県付近に配備した場合、最もバランスよく我が国全域を防護できると考えているところでございます。
　このような分析を踏まえつつ、更に、遮蔽物の有無や地形、インフラといった条件も加味して自衛隊施設を対象とした検討をした結果といたしまして、秋田県の新屋演習場と山口県のむつみ演習場を配備候補地としているところでございまして、あくまでも我が国全域を防護する観点から選定したもので、アメリカを防護するといったこととは関係がございません。

○塩川委員　もともと秋田などでも随分議論になっているというのは、朝鮮半島、北朝鮮を想定して、そこからミサイルが出た場合に、秋田の上空を通り越してその先にあるのはハワイだ、山口の上空を飛び越してその先にあるのはグアム、こういったことが前提になっているという批判の声が上がっているわけです。こういった点での配備先の問題点というのが指摘をされている。
　あと、アメリカ太平洋軍のハリス司令官は、昨年二月二十四日の下院軍事委員会の公聴会で、この日本のイージス・アショア導入による効果について問われて、アメリカ海軍や太平洋艦隊がＢＭＤの任務において直面している負荷の一部を軽減することになるだろう、艦船を持ち場から離して他の場所に投入することができるだろうと証言をしています。
　こういった発言を見ても、このようなアメリカの要望に応えるものになるイージス・アショア導入というのは、日本防衛ということでは説明がつかないんじゃないでしょうか。

○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　イージス・アショアを含みます我が国の弾道ミサイル防衛システムにつきましては、あくまでも我が国の領域を防護する観点から導入を決定しているものでございます。
　また、我が国に対します弾道ミサイルの脅威に対しましては、米軍もイージス艦を我が国に展開するなど、日米間で緊密に連携して対処することといたしてございます。
　このため、これまでも、発射された弾道ミサイルを探知、追尾した情報などは双方向で常時リアルタイムに共有することといたしておりまして、こうした情報共有のあり方につきましては、イージス・アショアの導入によっても変わるものではございません。

○塩川委員　アメリカの軍事戦略に日本が組み込まれるという形で米軍と自衛隊が一体化をしている。そういった点でもこの間の一連の動きというのは看過できないということを申し上げておきます。

　内閣官房ＩＴ総合戦略室における官民癒着の問題について質問しました。

　政府の説明によれば、ＩＴ戦略室の実員数153人のうち、ＮＴＴや富士通など民間企業からの出向者の非常勤職員は76人います（19年1月1日時点）。

●非常勤職員の待遇と給与補てん
　「出向者」の給与について確認すると、内閣官房は「係長クラスで年収約230万円。課長補佐クラスで270万円（年間240日勤務の場合）」と答弁しました。

　出向者は出向元企業から給与補てんを受けているのではないか、と質問。

　内閣官房は否定しませんでした。

●政府の情報システム運用経費の受注実績
　政府の情報システムの運用経費受注実績（2017年度）上位の企業グループ、受注額合計、全体に占める割合を質問。

　内閣官房はＮＴＴグループ1044億円（25％）、富士通グループ661億円（16％）、日立グループ558億円（11％）、三菱グループ337億円（9％）、ＮＥＣグループ335億円（8％）と答弁し、上位5グループで全体の4分の3を占めることが明らかになりました。

●給与補てんと官民癒着への批判
　情報システム関連事業の受注企業出身者が、出身企業から給与補てんを受けて、政策の企画立案を行うＩＴ戦略室に勤務しているのは、官民癒着の批判を免れない、と追及。

　平井卓也ＩＴ政策担当相は「情報システムの受注実績のある企業出身者は、その担当としないなど規制をかけている」と答弁しました。

　癒着の疑念をよぶ根幹は給与の補てん。この問題にメスを入れることが必要だ。

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「議事録」

＜第198通常国会　2018年04月24日　内閣委員会　14号＞

○塩川委員　それでは、ＩＴ戦略についてお尋ねをいたします。
　世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画、ＩＴ戦略についてですが、このＩＴ戦略の文章を見ていて、「抜本改革推進のための体制拡充と機能強化」の項目が挙がっている。これは、この前のときに平井大臣に冒頭のところでお尋ねをしたところの続きになるわけですけれども、ＩＴ総合戦略本部を支える事務局である内閣官房情報通信技術総合戦略室、ＩＴ総合戦略室の規模が不十分であり、外部人材登用に当たっての処遇にも課題があるとの指摘がされており、ＩＴ総合戦略室の機能と体制の強化に向け、平成三十年度から順次、関係省庁からの人的資源の貢献などの一層の協力を得るとともに、外部のすぐれた人材の活用のための所要の処遇改善などの環境整備について検討を行うとあります。
　このＩＴ総合戦略室の規模が不十分とはどういうことかという質問に対して、平井大臣は、ＩＴやデータ、セキュリティーなどに関する最先端の知見を持つ人材の確保が必要だけれども、専門家は引く手あまただし、役所の給料が安いことが課題だという答弁でございました。
　そこで、事務方にお尋ねしますが、ＩＴ総合戦略室の機能と体制の強化に向け、平成三十年度、つまり昨年度から順次、関係省庁からの人的資源の貢献などの一層の協力を得るとあるわけですが、これはどうするものだったのか、実際どうしたのか、その点についてお答えいただけますか。

○向井政府参考人　お答えいたします。
　ＩＴ総合戦略室は、昨年、平成三十年でございますが、六月に閣議決定されたＩＴ戦略や未来投資戦略、骨太の方針に基づきまして、政府情報システム予算・調達の一元化を含めたプロジェクト管理の強化に向けた検討や、引っ越し等のワンストップ化加速など、我が国のデジタル化を大きく前進させるプロジェクトを実施することとなっております。
　このように業務が質、量ともに増大する中、関係省庁による協力を要請いたしまして、昨年の夏の異動期には、室長代理、いわゆる副ＣＩＯ、私もそうですが、ここで答弁しているＩＴ室は皆、私以外の人間はそのときに来た人間でございますが、室長代理である幹部職員を含む計十三名の職員、また、平成三十一年に入ってからも、管理職を含む計六名の職員をＩＴ総合戦略室に新たに入っていただいたところでございます。

○塩川委員　内閣官房が企画立案、総合調整を行うということで、各府省から人を集める。聞くところによると人狩りというそうですけれども、送り出す役所の方はなかなか大変な思いで送り出しているという点で、人を集めてやっているという話になるわけです。
　もう一つ、これは役所の中の話ですけれども、外部人材登用に当たっての処遇にも課題があるという指摘で、この前の大臣の答弁でも給料の話があったわけですけれども、ここで言っている外部人材というのはどなたを指しているのか。政府のＣＩＯ補佐官もありますし、民間企業からの出向者ということでＩＴ室の資料にもあるわけですけれども、この外部人材というのはどの範囲の方を指しているのか、その上で、処遇にも課題があるというその課題は何かについてお聞きします。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の内閣委員会で大臣から御答弁申し上げましたとおり、ＩＴ総合戦略室の業務を遂行していくに当たりまして、社会全体のデジタル化に対応するありとあらゆる最先端の知見が必要となってきているところでございまして、省庁の出身者の知見だけでは対応が難しいという課題認識のもと、ＩＴ戦略におきまして、外部のすぐれた人材の活用について検討を行うとしたものでございます。
　ここで申し上げますすぐれた外部人材と申しますのは、データやセキュリティーを含め、情報通信技術についての最先端の専門的な知見を有する人材を指しているところでございまして、現行制度のもとで申し上げますと、政府ＣＩＯ補佐官が該当するものと考えているところでございます。

○塩川委員　最先端の専門知見を有する方ということで、政府のＣＩＯ補佐官を指しているという話ですけれども、そうしますと、民間企業からの出向者の方もかなりの人数いらっしゃるんですが、その方たちというのはどういう理由でいらっしゃっているんでしょうか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、ＩＴの分野は非常に変化が激しゅうございまして、さまざまな民間の知見も含めて、ともに協働しながら作業を進めることでよりよい成果を上げていくということが重要でございまして、政府の職員のみでは必ずしも十分でないところを、それを補う意味で民間の方々の御協力を仰いでいるところでございます。

○塩川委員　そういう点では、政府の職員だけでは足りない、補う意味合いで、変化の激しいこういう分野での民間の知見が必要だということです。
　それで、戻るんですけれども、外部人材という点で、政府ＣＩＯ補佐官の話だということでお話があったわけですが、外部のすぐれた人材の活用のための所要の処遇改善などの環境整備について検討を行うとあるんですけれども、これはどうしているんでしょうか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　政府ＣＩＯ補佐官といたしましては、クラウドを始めとした最先端の情報システムの設計、開発、プロジェクトマネジメントといった専門性を有する人材が採用されているところでございます。
　その給与体系には一定の幅がございますので、私どもの取組といたしましては、非常勤職員の給与の号俸を更に上げることなどにつきまして、関係機関と連携して検討を進め、よりよい人材が確保できるように努めているところでございます。

○塩川委員　ということは非常勤なんですよね。ですから、今の高度ＩＴの専門家と言われる政府ＣＩＯ補佐官の身分や待遇について確認したいんですけれども、政府ＣＩＯ補佐官の身分は非常勤ということでよろしいか、報酬はどのように定めておられるのか、それを今回見直すということであればどうすることになっているのか、その点について説明していただけますか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、政府ＣＩＯ補佐官は非常勤の国家公務員でございます。その給与につきましては三段階ほどございまして、初任の政府ＣＩＯ補佐官の給与は、一日当たりでは四万三百四十円。なお、年収につきましては、補佐官の勤務日数は個々人で異なりますが、一律には申し上げることが難しいところではございますけれども、仮に週五日勤務で年間の勤務日数を二百四十日というふうに単純の計算をいたしますと、約九百七十万円ほどでございます。

○塩川委員　これは、号俸を更に上げていく、何かそれはもう具体的にされているんですか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、号俸は三段階ございまして、その三段階ごとに一定数の補佐官が張りついているということでございますけれども、これは当然、裏側には予算が関係してございますので、それぞれの号俸の補佐官の数をふやすべく、関係機関と連携しながら検討を進めているというところでございます。

○塩川委員　最先端の知見をお持ちの方が九百七十万というのは、この妥当性はいかがかというのは率直に思うわけですけれども、政府ＣＩＯ補佐官の方は、もともとの所属先の企業、役員の方なんかも当然いらっしゃると思うんですけれども、その身分を持って非常勤で働いているということになるんでしょうかね。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　非常勤と申しましても、企業若しくは事業体に属して業務を行っている方もいらっしゃれば、独立して若しくは単独で政府ＣＩＯとして御貢献いただいている方もいらっしゃいます。人によって異なります。

○塩川委員　人によって異なるけれども、企業に所属している方もいらっしゃるということです。
　次に、民間企業からの出向者という方がいらっしゃるわけですけれども、その方の身分は非常勤ということでよろしいか、給与はどんな状況なのか、この点についてお答えいただけますか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、民間出身の参事官補佐や主査につきましては、非常勤の国家公務員でございます。
　その給与水準でございますけれども、参事官補佐の給与は一日当たり一万一千百五十円、主査の給与は一日当たり九千七百五十円、年収につきましては、仮に週五日勤務で年間の勤務日数を二百四十日ということで単純計算をさせていただきますと、参事官補佐で約二百七十万円、主査で約二百三十万円でございます。

○塩川委員　ですから、課長補佐、係長クラスということですけれども、単純に言って、年収ベースでいうと二百五十万円前後という話になるわけですね。
　年収が二百三十万とか二百七十万という方なんですけれども、出向者ということですから、出向元企業に在籍をしているわけです。そうしますと、出身企業から給与の補填を受けているんでしょうか。出向元企業で勤務する、そういうことも行っているんでしょうか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　民間出身者が出向元の企業から給与を受けているかどうかにつきましては、当室としては把握をしてございません。
　また、勤務時間以外において出向元の企業で勤務をしているかどうかについても把握をしておりませんけれども、非常勤職員につきましては、制度上、兼業を行うことは可能と認識してございます。
　なお、いずれにしましても、当室での勤務時間の前後など、勤務時間外につきましても、非常勤職員を含めた職員には、兼職の有無にかかわらず、公正な職務の遂行の維持、公務の信用保持の観点から、守秘義務、信用失墜行為の禁止など、国家公務員法の服務に関する規定が適用されてございまして、その遵守を徹底することで適正な運用の確保を行っているところでございます。

○塩川委員　もう一回ちょっと戻るんですけれども、出向者ということなので、出向元企業に在籍をしているわけですね。

○二宮政府参考人　御指摘のとおりでございます。

○塩川委員　そうしますと、出向元企業にすれば、大事な社員をＩＴ室に送るということになるわけですよ。そういったときに、あんたの給料は向こうの非常勤職員の二百三十万円ですよというのは余りにもつれない話であって、そもそもそんなことで行くかという話は当然出るわけですね。ですから、当然それは、会社側にすれば、非常勤職員の給与ともともとの出向元企業における給与の差分を補填する措置というのは行っているのが普通ですよね。そう思いませんか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、民間出身者が出向元の企業から給与を受けているかどうかにつきましては、私どもＩＴ室としては把握してございません。

○塩川委員　これは、やはり誰からお給料をもらっているかは一番肝心なところなんですよ。この実態だと、公務、ＩＴ室、役所からもらっているものよりも、実際には企業側から補填を受けている方が大きいという実態というのが推測されるわけですね。その場合に公務の公正性がどうなのかということが問われてくるわけです。
　そこで、非常勤の場合には兼業が可能だという説明でしたけれども、内閣人事局に聞きますが、非常勤で兼業が認められる理由というのは何なんでしょうか。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　常勤職員が報酬を得て兼業を行う場合には、国家公務員法第百四条に基づき、各省各庁の長及び内閣総理大臣の許可を要することとされておりますが、一方で、非常勤職員については、従事する職務や勤務条件も多様であるところでありますけれども、総じて勤務が臨時的であり、勤務時間の設定や職務の内容などから職務専念義務などに与える影響が比較的少ないと考えられることから、国家公務員法第百四条の適用がないこととしているところでございます。

○塩川委員　臨時的、職務専念義務の程度が低いという話ですけれども、実際には内閣官房の内閣官房副長官補のもとにある分室のまさに筆頭格になっているＩＴ室なわけですよ。そのＩＴ室というのは、まさに企画立案、総合調整なんです。単なる補助事務じゃないんですよ。補助事務じゃない。
　そういう点でも、非常に基幹的な中枢の業務を担っている人たちなんですよね。そういう人たちが実際には出向元企業から受けている報酬の方が大きいといった場合に、公務の公正性が問われるんじゃないかという問題が出てくるわけです。
　それで、人事院にお尋ねいたします。
　このように、出向元企業の身分を持ちながら公務で働く、こういうスキームについては、官民人事交流制度の交流採用、雇用継続型というのがあるわけです。この制度における服務や給与に関する規制はどうなっているのか、そして、その理由は何なのかについて説明してください。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　官民人事交流法に基づきます交流採用でございますけれども、人材の育成と組織の活性化を目的として行われているものでございます。その公正性や透明性の確保を図りつつ、円滑な交流に資するような仕組みということでつくっておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、外部有識者で構成される交流審査会の意見を聞きまして、許認可関係のある企業との交流制限などを定めた交流基準を設けてございますほか、人事交流の実施に当たりましては、参加企業の公募などによる公正な手続、交流元企業と密接な関係にある官職への配置制限、給与補填の禁止などの制限を課すとともに、交流状況につきまして国会及び内閣に対する年次報告などを行っているところでございます。
　こういった仕組みの理由につきましては、先ほど申し上げましたように、交流の公正性や透明性を確保するということでございます。

○塩川委員　今言ったように、出向元企業の身分を持ったまま公務で働く場合というのは、制度上は、官民人事交流制度の交流採用、雇用継続型となります。その場合に条件をつけている。もちろん許認可にかかわるような業務の官職につくことの禁止とかもあるんですが、出向元企業からの給与補填の禁止と言っているんですよね。そこが重要なポイントなんです。なぜそうかというと、公務の公正性の確保なんですよ。
　あわせて、この官民人事交流制度の交流採用、雇用継続型の場合は、出向元企業で働くということはできるんですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　交流採用職員については、国の職務に従事するということでございますので、交流元企業の仕事をするということはできません。

○塩川委員　ですから、ここのところはわかりませんけれども、非常勤職員は五時間四十五分なんです、一日。ですから、朝、出勤前とか出勤の後とかを含めて、出向元企業との関係はどうなのかという点というのはまだ疑念としてありますし、何よりも、出向元企業から給与の補填を受けないというのがそもそもの官民人事交流制度のスキームになっている。
　大臣にお尋ねしますけれども、今言ったように、人事院が答弁しました官民人事交流制度と今回の非常勤職員の扱いの話ですけれども、民間企業に所属して国の機関で働いている点で同じなのに、一方の官民人事交流制度では、出身企業で勤務することや給与を受けることは禁止をされているわけですが、他方、政府の中枢である内閣官房で企画立案に参画をする非常勤職員の場合は、出身企業で働くことや給与を受け取ることについての制約がない。これはやはり制度上おかしいんじゃないか、公務の公正性に疑念が生じる事態ではないかと考えますが、大臣はいかがですか。

○平井国務大臣　まず、今のように最先端のプロジェクトに多くの人間が必要になる場合、各府省からの出向者だけでは足りず、政府ＣＩＯを含む民間出身の人材の参画を得ながら推進していくということだと思います。
　御指摘のとおり、民間の非常勤職員を受け入れることは、公務の公平性に疑念を抱かれることがないように十分留意することがやはり重要だと思います。
　そのため、ＩＴ総合戦略室においては、非常勤職員の採用に当たり、まず、国家公務員法の服務に関する規定に上乗せする形で、採用後、当該非常勤職員が現在又は過去二年間に属していた事業者については、当該非常勤職員が妥当性評価及び助言を行う調達案件には入札できない、政府情報システムの受注実績のある企業の出身者はその担当としないなどの厳格なルールを運用しております。
　ですから、出す方の企業にしてみても、出したら自分の企業にとってはマイナスになるというケースも十分にあるわけです。ですから、そこらのところは、さりとて、若い人たちはこういう最先端の現場で新しいプロジェクトに参画したいという意欲を持っていただける方々もおり、そういう方々と今現場をつくっているというふうに私は認識をしております。

○塩川委員　いろいろなルールをつくりました、上乗せもしていますという話なんですけれども、一番根幹は給与の話なんですよ。給与が実際にはその大半が出向元企業からもらっているといった際に、官民人事交流制度の方では、それは公務の公正性の確保にとっては問題だから、出向元からもらうことはだめよとしているわけです。
　それと対比をしても、まさに最先端の業務をやっているわけですから、そういった点で、出向元企業との実質的な官民癒着みたいな実態が起こり得るのではないのかといったことを懸念されるような給与の補填の仕組みを排除していないということ自身に、やはりこれは官民癒着の批判というのは免れないんじゃないでしょうか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣からの答弁の繰り返しになりますけれども、私どもＩＴ総合戦略室におきましては、国家公務員法の服務にのっとるということは当然のことといたしまして、それに加える形で、調達案件に関連するような親元企業がある場合には、その出向者に対してはそういった業務につかせないというようなこと、さらには、受注実績のあるような企業の出身者にも政府情報システムの担当にはさせないというような、ある意味付加的な条件をつけて採用しているところでございますので、御懸念は当たらないものと考えてございます。

○塩川委員　一番の給与の話のところはお答えがないわけで、そこで疑念が生じるわけですから、そこのところをどうするのかといったことなしに、公務の公正性の確保ができたということにならない、癒着の批判というのは免れないということは申し上げておきます。
　その関連で、情報システム関連予算について数字を確認したいんですが、情報システム関連予算の整備経費と運用等経費について、二〇一五年度から二〇一九年度の予算の推移を確認したいと思います。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　情報システム関係予算は整備経費、運用等経費などから構成されているところでございますが、これまでの経費の推移につきましては、平成二十七年度から三十一年度までの整備経費が千三百八十九億円、千二百九十三億円、千四百五十八億円、千八百七十一億円、千九百三十九億円でございます。運用等経費につきましては、三千九百七十六億円、四千九十七億円、四千百七十六億円、四千三百十一億円、四千五百八十五億円でございます。

○塩川委員　この四年間で整備経費は一・四倍、運用等経費は一・二倍にふえているわけです。情報システム関連予算はどんどんふえているということなんです。これはこの先も同じような感じになるんでしょうかね。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　今後につきましては、行政のデジタル化がより一層進められる一方で、既存の経費の圧縮に努めていくこととしておるところでございますので、経費全体の見通しについて現時点で明確にお答えをすることは困難でございますけれども、引き続き、適切な情報システム関係予算となるように政府全体として対応してまいりたいと存じます。

○塩川委員　見通しについては確たるものはないということですけれども、実際、内訳がどうかということを教えてほしいんですが、例えば二〇一七年度の運用等経費が十億円以上の情報システムにかかわる行政事業レビューの抽出調査がありますけれども、この抽出一覧に基づいて、受注実績の上位五社の企業名と、受注額の合計と、全体に占める割合を確認したいと思います。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　上位五社は、ＮＴＴデータ、九百二十億円、二二％。富士通、六百六十一億円、一六％。日立製作所、四百四十億円、一一％。三菱電機、三百三十七億円、八％。日本電気、三百三十五億円、八％となってございます。

○塩川委員　上位五社で全体の三分の二を占めるという規模になります。
　これは企業グループでの数字というのは出せますかね。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　グループの帰属につきましては必ずしも明確でないところもございますけれども、前者の関係を整理するということではなく、支出額の合計の九〇％を占めます十七社について可能な範囲で整理したところを御紹介申し上げます。
　ＮＴＴグループ、千四十四億円、二五％。富士通グループ、六百六十一億円、一六％。日立グループ、五百五十八億円、一四％。三菱グループ、三百三十七億円、八％。ＮＥＣグループ、三百三十五億円、八％でございます。

○塩川委員　ですから、上位五社のグループで合計すると四分の三相当になるわけです。
　先ほど言ったように、給与の補填を受けている。実態はどうかというのは検証が必要ですけれども、給与の補填を受けるという中での公務の公正性について疑念が生じるといった事態について考えたときに、情報システム関連事業の受注企業の出身者が出身企業から給与補填を受けてＩＴ戦略室に勤務しているというのは、やはり率直に国民から見て官民癒着という批判は免れないのではないかと思いますが、大臣、改めてお答えいただけますか。

○平井国務大臣　公務の公平性に疑念を抱かれることのないようにしていくことが非常に今後とも重要だと思います。
　ただし、この分野の人材というのはそんなにふんだんにいるわけではないので、その中で規律をつくっていくというのに我々は大変知恵を使っているところでございます。
　そのあたりのことも今後とも疑念を抱かれないようにちゃんとやっていきたい、そのように思います。

○塩川委員　国民の不信を招くことがないような対応こそ求められているということを申し上げます。
　それと、関連して、内閣人事局にお尋ねしますが、内閣官房と内閣府における民間企業から非常勤で受け入れている職員数について、二〇〇一年度と二〇一八年度の人数を教えていただけますか。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　内閣人事局などで調査いたしました民間から国への職員の受入れ状況におきましては、二〇〇一年八月十五日現在の非常勤職員は、内閣官房二十七人、内閣府五十六人でございまして、二〇一八年十月一日現在の非常勤職員は、内閣官房百七十五人、内閣府百六十七人となっているところでございます。

○塩川委員　省庁再編で新しい仕組みができた。当委員会でも内閣官房、内閣府の機能強化の問題を指摘をしましたけれども、二〇〇一年度から二〇一八年度の間で、内閣官房における民間企業から非常勤で受け入れている職員数は五倍にふえ、内閣府においては三倍という数字になっています。
　この数字は内閣人事局のところでホームページ上も確認できるんですけれども、個人名が特定されるような企業名は公表、集計していないというふうにお聞きしたんですが、それはそういうことでいいんですかね。

○植田政府参考人　大変申しわけございません。手元に資料がございませんので、後ほど御報告させていただきたいと存じます。

○塩川委員　ＩＴ室における非常勤職員の方の確認をしたときに、非常勤職員の人数と出身元企業の一覧と、数が合わなかったんですよ。民間企業からの非常勤職員の方が七十六人だったかな、それに対して、出身企業を書いているんですけれども、サイト上にも載っているんですが、それをＩＴ室で切り出してもらったら五十ぐらいだったんですよね。差があるんですよ。その差は何だと言ったら、いや、個人名が特定されるような企業名だともうこの人となっちゃうから、それは外しているんだという説明が、これは内閣官房内閣人事局の指示なのかな、そういう仕組みで行われていると聞いたんですけれども、その事実関係を確認したいんですが。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＴ室から御説明申し上げた事実関係でございますけれども、政府ＣＩＯ補佐官につきましては、特に個人名に結びつきやすい企業等、個人の企業とかいうことだとすれば特定されることになるわけでございますので、そういったものは省かせて、除かせていただいてございます。

○塩川委員　個人名が特定されるような企業名は外しているから、その人が非常勤でいるということも外しているということになるわけですよね。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　数につきましてはカウントしてございます。

○塩川委員　それで、確認してほしいんですが、内閣人事局が民間からの受入れ状況の一覧表をつくっているじゃないですか。あの中で、官房副長官補のところには百二十二人となっているんですよ、昨年の十月の時点のは。それも、私は企業名も数えましたが、百二十二でした。複数来ている人は二とか三とか書いてあるんですよ。だから対応しているんです、企業名。
　だから、個人名が推定されるような企業名のところを外しているとなったら、同じように非常勤の職員の数も外していないと合わないんですよ。そうじゃないんですか。

○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣人事局の方の集計の仕方につきましては承知をしておりませんので、確認させていただいて回答させていただければと思います。

○塩川委員　確認して後で教えてください。
　最後に一問、内閣人事局、内閣官房にお尋ねしますが、こういったように、政策の企画立案や総合調整機能を担う内閣の中枢機関である内閣官房と内閣府において、民間企業に籍を置く非常勤職員が急増しています。公務の公正性に疑念が生じる事態であって、こういった内閣官房などの企画立案に従事する非常勤職員について官民癒着防止の規制を設ける考えはありませんか。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　政府においては、複雑専門化する国の重要政策課題に対応するために、民間の専門的な知見を有する方の活用を進めてきておりまして、このため、内閣官房等においても、非常勤職員を含め、積極的にこれら職員の採用を行ってきているところでございます。
　非常勤職員の採用に当たっては、公務の公正性を確保するために原則公募とするとともに、服務規律の遵守や当該職員の配置、業務などに配慮しつつ、適切な人事運用に努めることとしておりまして、引き続き公務の公正性が損なわれることのないように努めてまいりたいというふうに思います。

○塩川委員　給与の補填という根幹問題にきちっとメスを入れるということが必要だということを申し上げて、きょうのところは質問を終わります。

　米軍の横暴勝手を認める政府の責任をただしました。

●ドローン飛行禁止法案について

　米軍の施設又は区域を禁止区域に指定できるドローン飛行禁止法案について、沖縄県のメディアが「ドローン撮影を封じれば（辺野古新基地建設にかかわる）工事の進捗や基地建設による環境破壊など実態を隠す」「ただでさえ困難な米軍への取材はますます制約を受ける」と主張している。取材の自由が大幅に制限され、国民の知る権利が侵害されることになるのではないか、と質問。

　山本順三担当相は「施設管理者（米軍）の同意があれば飛行は可能だ」と答弁。

　米軍が防衛大臣に対しドローン飛行規制を要請したと、報道している。米軍の要請によるドローン飛行禁止措置では、米軍の（取材の自由への）配慮があるはずはない。法案を撤回すべきだ。

●所沢通信基地への横田基地工事残土搬入について

　また、横田基地から所沢通信基地への工事残土搬入については、汚染土壌である懸念がある。そんな土を学校や病院がある所沢通信基地に持っていくことを容認した日本政府の責任が問われる。

　防衛省は「日米地位協定で認められている措置だ」と答弁。

　日米地位協定で米軍の特権を認めているのが問題の大本だ。抜本改定を行うべきだ。日本政府として土砂搬入をやめるよう米軍に伝えよと強く求めました。

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「議事録」

＜第198通常国会　2018年04月17日　内閣委員会　13号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょう、最初に、山本国家公安委員長にお尋ねいたします。
　以前の当委員会、三月八日に、警察官と出版社の癒着にかかわる問題について質問いたしました。警察庁と十七都道府県の警察官が、昇任試験の対策問題集を出版する民間企業の依頼を受けて、問題や解答を執筆して現金を受け取っていた問題を取り上げ、真相究明を求めました。
　その際に山本国家公安委員長は、現在事実を確認中、早期に確認した上で適切な対処がされるよう警察を指導していきたいとお答えになりましたが、その後はどうなりましたでしょうか。

○山本国務大臣　お答えをいたします。
　お尋ねの件につきましては、今ほどのお話のとおり、三月八日の日にお尋ねいただいたところでございますけれども、現在におきましても、引き続き、関係警察において事実関係の確認を行っているものと承知をいたしております。
　公務員が、出版社から依頼を受けて、執務時間外に原稿の執筆を行い、その原稿料を受領することは、これは間々あることでございます。ただし、必要な税務申告が行われているとともに公務員関係法令に抵触するものでない限りにおいては、特段の問題は生じないというふうに認識をしているところでもございます。
　事実確認につきましては、いまだ全体としては継続中ではございますけれども、取材や報道のあった者、約四百六十名でありますけれども、その四百六十余名のうち四百名を超えるかなりの部分につきましては、これまでの確認によると、何らの措置を要しないと認められるなど、問題のないケースであるというふうに承知をいたしております。
　他方、少なくとも三十名程度の者につきましては、兼業に当たるか否かなどについて、なお事実確認が必要であり、引き続き、関係警察において事実関係の確認や関係機関との協議等を進めていくものというふうに認識をしているところでございます。

○塩川委員　そうしますと、必要な税務申告ですとか公務員法令に当たるかどうかといった点での確認をされておられるということで、大半の方は問題なしということだけれども、三十名程度については、兼業に当たるかどうかといったことを含めて、さきで指摘した点について事実関係の確認を進めているということであります。
　これは、そうはいっても、警察庁及び十七の都道府県警、ここで、もうおおよそ結論が出ているところもある、県警ごとで見たら終わっているところもあるというのは前回も答弁がありましたけれども、そういうところから明らかにするとか、そういうのはできないんですか。

○山本国務大臣　全体像を我々把握する必要がございますし、それをベースにして処分等々のことも考えていかなければならないということでございますので、いま少し時間をいただいて、全体の状況がどうであるかということについての確認作業をしていきたいというふうに思っております。

○塩川委員　極めて重要な問題であります。しっかりと確認をしていただきたいと思いますけれども、同時に、やはり、明らかになってから、マスコミ報道からも三カ月以上もたちますので、これはしっかり明らかにするということは必要だと思っておりまして、いつまでに全体像を明らかにするお考えか、この点、お聞かせいただけませんか。

○山本国務大臣　先ほども申し上げたとおりでございますけれども、取材や報道のあった者、四百六十余名のうち四百名を超えるかなりの部分については、これまでの確認によると、何ら措置を要しないと認められるなど、問題がないものと承知をいたしております。
　他方で、残りの者については、兼業等について事実確認が必要であり、さらに、関係事業者の協力も得なければならない点があるなど、現時点で関係警察における事実確認終了の確たる時期を申し上げる段階にはないものと認識いたしております。
　いずれにしても、可能な限り早期に事実確認を行った上で、必要に応じて適切な対処がなされるように警察を指導してまいりたいと思っております。

○塩川委員　そういう点では、四百名以上の人は問題ないと言っているんですけれども、そうはいっても、明らかにしていただかないと我々としても判断のしようがありませんので、その点をしっかり明らかにした上で、しかるべく早期に明らかにしていただいて、警察への信頼が問われる問題だと考えています。
　そういう重要な案件について、国家公安委員会でしっかり議論する必要があるんじゃないかと思うんですが、そういう議論の場というのはあるんでしょうか。

○山本国務大臣　国家公安委員会の各委員に対しましては、警察庁におきまして、個別に、当該報道があった旨と、それから、必要な事実確認を関係警察において行う旨の報告を行っているというふうに承知をいたしております。
　現在、関係警察において事実確認中であり、確認の結果、問題があるものがあれば、国家公安委員会として、報告を受けた上で、必要に応じて議論がなされているものというふうに考えておりますが、現時点で予断を持ってお答えするということはできないところでございます。

○塩川委員　警察庁が調査しているから、それがまとまったところで議論するというのではなくて、そもそもこの国家公安委員会で警察のあり方についてきちっと議論する、やはり、委員からそれぞれ問題意識を聞いたり意見を聞いたり、そういうのを調査に反映することが必要なんじゃないですか。そういうことをぜひやってもらわなければならぬと思うんですが、いかがですか。

○山本国務大臣　国家公安委員会におきましては、確たる事実をベースにしての議論というものをしていく必要があろうかというふうに思っておりまして、今の委員のお話も参考にはしながらでございますけれども、あくまでも、問題があるということについての議論をしっかりさせていただきたいと思っておりますので、その議論の材料が出るまでは、我々としては、予断を持って対応するわけにはいかないというところでございます。

○塩川委員　納得のいくお答えではないんですが、問題があるという段階でやはり議論するということが重要なわけですから、まさに国家公安委員会の役割がそこにあるんだと思いますので、全部お膳立てが済んだからやりましょうという話ではないという点でも、国家公安委員会として本来求められる役割をどう果たすのかというのが問われているということは申し上げ、警察への信頼が問われている問題ですので、直ちに全面的に明らかにしていただいて、やはり国民の目線で、国民の立場でしっかりと検証していくということが求められていると思いますので、その点、重ねて要望しておくものであります。
　続いて、前回議論したドローン飛行禁止法案の関係で、若干質疑をし足りないところがありましたので、お尋ねしたいと思います。
　防衛省にお聞きしますが、ドローン飛行禁止法案にある、米軍に係る、日米地位協定第二条第一項の米軍の施設又は区域においては、陸域、水域とともに空域があるという説明がありました。その空域とはどういうものなのかについて、まず説明をいただけますか。

○原田副大臣　お答えをいたします。
　我が国の領域内の訓練空域につきましては、日米地位協定、委員お示しのように、第二条第一項の規定によりまして米軍に提供している陸域ないし水域の上空を、合理的な範囲で地上ないし水面の施設・区域と一体のものとして米軍の使用が認められているものでございます。
　これらの空域につきましては、地上ないし水面の施設・区域と一体のものとして、保安上、対象防衛関係施設に指定することは排除されませんが、個別具体的にどの在日米軍施設・区域を対象防衛関係施設に指定するかという点につきましては、米側と協議をしつつ、法案成立後に、これらの指定の必要性を精査して、真に必要な範囲を指定することになるものでございます。

○塩川委員　ドローン飛行禁止法案の話ではなくて、そもそも日米地位協定に基づく米軍の施設又は区域の話で、日米地位協定の二１（ａ）などで示している米軍の施設又は区域で、空域があると言ったものですから、その空域というのはどういうものですかと。例えば高さ、どういうものを明らかにしているのか、その点が聞きたいんです。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま副大臣の方から、地位協定第二条の１に基づきまして提供しているというお話はさせていただきました。
　具体的に空域と申しますのは、例えば三沢対地訓練区域ですとか、あるいは沖縄であれば久米島射爆撃場ですとか、そういった、特に空軍関係の訓練を行う場所として空域が指定されているというところでございます。

○塩川委員　空軍関係というお話なんですが、例えば、でも、日米地位協定により米軍が使用している空域についてということで、沖縄では、例えばキャンプ・シュワブなんかもあるんですよね、空軍ではなくて海兵隊ですけれども。キャンプ・シュワブはあるけれども、海兵隊の航空基地たる普天間は入らない、あるいは空軍の嘉手納はこの空域というもののリストに出てこないんですけれども、空域を指定されているところと指定されていないところの違いは何なんですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の、例えば普天間ですとか嘉手納といったものは飛行場でございまして、まさに航空機のベースでございますし、そこから航空機が離発着するという場所でございます。
　一方、空域に関して言えば、先ほど、済みません、代表例として空軍と申し上げましたが、もちろん海軍ですとか海兵隊、さらには陸軍の航空機も使用することは可能でございますが、いずれにせよ、主たる目的は訓練を行うという意味において空域が指定されているというところでございます。

○塩川委員　訓練を行うところと言うんですけれども、それは全部じゃないですよね。例えば、キャンプ・マクトリアスとかというのも空域指定しているんですけれども、ここは住宅地ですよね、学校とかスポーツ施設とか。それは、訓練をそこでするんですか。米軍の軍人軍属がいる、そういったところも訓練場所なんですか。
　ちょっととめてもらえますか。

○牧原委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○牧原委員長　速記を起こしてください。
　防衛省田中地方協力局次長。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　キャンプ・マクトリアス区域につきましては、有視界飛行による航空機の運用という使用目的がございます。

○塩川委員　だから、有視界飛行による航空機の運用ということであれば、ヘリですとかセスナですとか、基本は計器飛行でないものは全部入るわけですよね。だったら、ほかのところも同じじゃないですか。嘉手納だってそうでしょう。普天間だって同じなんですよ。訓練と言うから、普通に、米軍の住宅地の上が訓練場になっているのかという、その説明にはなっていないんですけれども。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　空域に関しては、訓練という目的がほぼメーンだというふうに考えておりますが、先ほども申し上げたような航空機の運用という言葉に示されるようなものというものも含まれるというふうに考えております。

○塩川委員　航空機の運用というのであれば、日本の航空法、米軍は適用除外ですけれども、尊重すると言っていますから、それを当てはめるのであれば、航空法でいえば、地上面の一番高い部分から百五十メートル以上飛びなさいと最低安全高度規定がある、人口稠密地域だったら三百メートル以上とありますよね。
　この空域、地位協定に基づく空域は、高さはどこまでなんですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　これは空域ごとによって高度についてはそれぞれ定められているところでございまして、一律に定められているものではございません。

○塩川委員　例えばキャンプ・マクトリアスという米軍の住宅地のところが、有視界飛行の航空機の運用という話をしましたけれども、それは基本三百メートル以上は、航空法に準じれば飛ばないわけですよ。この空域というのは三百メートルの更に上まで広がっているから指定しているということですか。

○田中政府参考人　委員、申しわけございません。御質問の趣旨は、三百メートル以上についても空域というふうになっているのかという……（塩川委員「いや、キャンプ・マクトリアスは高さはどこまでなんですか、三百メートル以上なんですかと聞いているんです」と呼ぶ）
　キャンプ・マクトリアスに関しましては、上空二千フィートまでというふうになっております。（塩川委員「七百メートルぐらい」と呼ぶ）さようでございます。六百から七百メートルぐらいでございます。

○塩川委員　そうですか。これは初めて知りました。そういった格好で、一応上限設定がある。その理屈はもうちょっと確認しようと思うんですが。
　そこで、ドローン飛行禁止法案について聞きたいんですけれども、ドローン飛行禁止法案の場合について、対象施設の上空は、ドローンの飛行は、規制について高さ制限というのはあるんですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、防衛関係施設に限らず、御指摘の法案の対象あるいは現行法の対象で上空の高さ制限といったものはございません。

○塩川委員　飛ぶかどうかは別にしろ、三千メートルとか四千メートルでもかかっているということですよね。だけれども、航空機の場合だったら、ドローンじゃないから飛べるわけですよね。ドローンはずっと上まで規制されるけれども、航空機は規制されないということになりますね。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるドローン規制法のほかに、いわゆる航空法というのがございまして、こちらでは、ドローンにつきましては高度は原則五百メートル以下しか飛べないということになっております。

○塩川委員　いや、航空法で言う航空機、ドローンじゃなくて、の場合は、別に上の方は制限されないですよね。航空法のドローンじゃなくて、航空法の航空機。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと防衛省の所管ではございませんけれども、航空法上の航空機の高度の規制というのはございません。
　それから、済みません、もう一点。先ほど、私、答弁でドローンの航空法上の制限が五百メートルと申し上げましたが、百五十メートルの誤りでございます。

○塩川委員　要するに、ドローンの場合には上限規制がないんですよ。だから、そういう意味では、ドローンであればどこまでも規制の対象になっているというのが実態であります。
　それで、広大な空域が米軍に既に提供されているわけですけれども、ドローン飛行禁止の対象エリアも大きく広がる懸念があるわけです。
　防衛省に聞きますが、もともとこれは米軍の要請じゃないのかということなんですけれども、二〇一七年十一月十六日に小野寺防衛大臣とハリス米太平洋軍司令官が会談を行いました。その際にドローン飛行規制を要請したと報道されています。防衛省、日本政府は、米軍から直接ドローン飛行規制の要請を受けているのではありませんか。

○原田副大臣　お答え申し上げます。
　日米間では平素より必要な意見交換等を行っております。これまで米側から、在日米軍施設・区域上空において小型無人機、いわゆるドローンの飛行が確認された事例について情報提供を受けてきたところでございますけれども、御指摘のハリス司令官の件も含め、具体的なやりとりの内容につきましては、相手国との関係もありますことから、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○塩川委員　納得のいく答えではありません。否定しなかったということでもありますので、米側が名護市辺野古のキャンプ・シュワブを飛ぶドローンの規制を要請してきた、その経緯は明らかであります。
　山本大臣にお尋ねします。
　やはり、このドローン飛行禁止法案について、日本新聞協会や民放連からも反対の意見表明がなされてきたところです。米軍基地が集中をする沖縄のメディアからも、厳しい声、懸念の声が上がっております。
　琉球新報は、社説で、
　　名護市の辺野古新基地建設現場は米軍キャンプ・シュワブと周辺の提供水域に囲まれ、報道機関のドローンは近寄れなくなる。建設現場では県条例に反して赤土が流出している疑いがある。「Ｋ４」護岸付近から汚水が漏れ出している様子を市民団体がドローン撮影で確認している。
　　東村高江での米軍ヘリ炎上事故ではドローン撮影によって事故直後の状況が明らかになった。ドローン撮影を封じれば工事の進捗や基地建設による環境破壊などの実態を隠すことになる。
と厳しい指摘があり、また、沖縄タイムスも、
　　土砂投入が進む辺野古新基地のドローン撮影ができなくなれば、埋め立て承認時の留意事項が守られているかなどの監視は難しくなる。米軍機の事故現場では、取材活動が不当に制限されることになりかねない。基地からの油漏れなど、ただでさえ困難な米軍への取材はますます制約を受けることになる。
　大臣、米軍基地が集中する沖縄では、取材の自由が大幅に制限をされ、国民の知る権利が一層侵害されることになるんじゃありませんか。

○山本国務大臣　今回の法改正では、近年におけるドローンの脅威の高まりを受けて、我が国を防衛するための基盤である防衛関係施設に対する危険を未然に防止すること、また、ラグビーワールドカップ及びオリパラ競技大会の安全な、かつ円滑な実施を確保するためのものであって、私も再三申し上げてまいりましたけれども、報道機関の取材活動を制限する意図はございません。
　その上で、報道機関による取材目的の飛行など正当な理由のあるドローンの飛行については、施設管理者の同意等の手続を通じて飛行を認めることにより、法の規制目的と国民の権利との調和を図ることとしているところでございます。
　防衛省におきましても、報道の自由の重要性を十分認識した上で、対象防衛関係施設に関する法の運用について各種検討を行っているというふうに報告を受けておりまして、取材活動やあるいは国民の知る権利に配慮した適切な運用が確保されるものというふうに認識をいたしております。

○塩川委員　米軍はやめてくれと言っているんですから、そこでどうして同意が得られるのかということになるわけです。
　沖縄には米軍基地が集中をしております。沖縄の本島においても面積の一四・七％を米軍専用施設が占めるということで、この米軍の要請によるドローン飛行禁止措置では米軍の配慮があるはずもない、ドローン飛行禁止法案はやはり撤回をすべきだということを申し上げておくものであります。
　それでは、山本大臣、御退席いただいて結構です。

○牧原委員長　山本大臣は御退室ください。

○塩川委員　次に、防衛省に、米軍所沢通信基地への横田基地残土搬入問題についてお尋ねします。
　所沢市議会は、残土搬入反対の意見書を全会一致で採択をしました。所沢市基地対策協議会も、二度にわたって反対を意見表明しています。所沢市民の反対の立場は明確であります。
　防衛省にお尋ねしますが、横田基地の土砂堆積場所について、その土地の取得の経緯、その後、米側に提供した経緯、これらについて説明をいただきたい。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの横田飛行場滑走路北側の土地につきましては、昭和四十年ごろから当時の防衛施設庁が順次取得をいたし、昭和四十七年から航空機の離着陸安全確保のための区域として米軍が使用してきております。
　その後、当該土地は、平成二十八年十二月の日米合同委員会におきまして、外周道路の切りかえ工事を行うために米軍に提供することが合意され、平成二十九年三月に提供されているという状況でございます。

○塩川委員　昭和四十年ごろに農地だった土地を取得を開始し、四十七年、一九七二年に離着陸の安全確保のためということで使用するということで行った。外周道路の建設ということで米側に土地を提供したということですが、これはもともと、一九五〇年代に滑走路の延長を行った、それに対応して取得された土地とかかわる部分ということでいいですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　滑走路の北側の端にかかる部分でございます。その部分につきましては、もともとは農地でございました。ただ、滑走路のまさに北端の部分の周辺に当たるものですから、やはり航空機の運用上、そこに例えば障害物などが設置されると航空機の運用に支障があるものですから、その意味において、昭和四十年ごろから、順次、防衛施設庁が取得し、先ほど申し上げたような経緯に至っているというところでございます。

○塩川委員　その辺の経緯をもう少しきちっとたどっていただきたいんですけれども、そもそもは農地だったところで、航空機の離着陸の障害とならないように、無障害地帯としてその農地部分を買収した、取得をしたということで、要するに建造物が建たないスペースにしようということなんです。
　そうしますと、もともと農地だったところに、盛土になっているんですよ。だから、それが不思議でならないんですけれども、何でそんな盛土になっているんですか。

○田中政府参考人　お答えいたします。
　当省といたしまして、盛土の由来が確認できる資料というのを可能な限りさかのぼって今調査しているところでございますけれども、現時点においては見つかっておりません。
　用地取得から既に五十年以上が経過しているということもございまして、盛土の由来を確認することが非常に困難であるという可能性はあるものの、引き続き調査を行ってまいりたいというふうに考えております。

○塩川委員　ですから、もともと農地だったところだから別に高いところでもないのを、わざわざ盛土するような状況になっているわけですよね。それをどこかから持ってきたという話になって、ですから、所沢市あるいは所沢市民が懸念をするのが、それが汚染されている土壌ではないのかという話なんです。
　前も聞きましたけれども、米軍としては調べているというんだけれども、所沢市も、過去、所沢通信基地の汚染の問題もあって、やはり国として独自で調査してくれとずっと要求しているんですよ。それはやはり汚染土壌への懸念があるからで、基地内からもし持ってくるとしたら、過去、いろいろな、重金属ですとか油類で汚染をされている、そういった土砂が積み上げられている場所じゃないのかといった懸念が当然出てくるわけで、その由来を明らかにするというのはぜひしっかり調べていただきたいということと、こういう所沢市から求められている、国として汚染土壌の調査をやれといったことについて、やはりきっちり少なくとも応えるというのが国の責任じゃないですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　米軍からは、当該土砂につきまして、土壌汚染調査の結果、汚染されていないことが確認できたこと、あるいは、これまで汚染を引き起こす可能性のある産業用の施設として利用したことがないことから、使用形態等を踏まえて、汚染があるとは考えられない旨の説明がございました。
　防衛省におきましても、米軍の行った土壌汚染調査は、土壌汚染対策法に基づく指定調査機関において実施されたものということ、また、その結果についても、土壌汚染対策法の特定有害物質が全てにおいて基準値内であることを確認いたしております。
　いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、必要に応じまして、関係自治体に対し更に情報提供を行ってまいりたいと思います。

○塩川委員　全ての土壌を調べているわけではない、サンプリングですから。つまり、由来がわからないんですよ。由来がわからないんだから、どんな汚染がされているかもわからないんですよ。そういうときに、幾つかのサンプリングで、ありませんでしたという話にならないわけで、その由来をはっきりさせることも踏まえて、しっかりとした調査を国として行ってほしいという所沢市の要望というのは、これは最低限の要望だろうということを申し上げておきたい。
　そもそも、こういった土地、外周道路をつくるために、二１（ａ）で米側に日本政府が土地を提供したわけです。その時点で、残土が出ることはわかっていたわけですよ。国は残土が出ることがわかっていた。そういうときに、何でわざわざ、住宅団地があり、学校があり、病院があるという所沢通信基地、目の前を残土置場にする、こういうことを容認するようなことをやったんですか。それ自身、国が容認したということになるんですけれども、それはおかしいんじゃないですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　米軍からは、横田飛行場における外周道路の切りかえ工事により発生する土砂につきまして、横田飛行場の滑走路周辺の盛土の部分は運用上の理由から土砂を積み上げることができないというふうに説明を受けております。また、住宅地区も含め、その他の地域においても、既存建物などが過密であること等から土砂を堆積する場所が確保できないことから、施設の運用上問題のない所沢通信施設へ搬入する計画にしたという説明を受けております。
　防衛省といたしましては、土砂搬入に伴いまして、周辺の環境への影響や、あるいは安全等にも十分配慮がなされるよう米軍に要請を行うとともに、関係自治体に対しましては適切に情報提供を行ってまいる所存でございます。

○塩川委員　それも納得できる話ではないわけです、既に盛土になっているところなんですから。そういったところについての今の説明では納得しがたい。
　あわせて、少なくとも、民間業者に引き取らせるという話はあるわけですよ。そういう選択肢をそもそも考えるように米側に言わなかったんですか。何で住宅団地の目の前を残土置場にするんだ、どう考えてもおかしいじゃないかと、そういったことはきちっと言わなかったんですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、米軍からは、横田飛行場内では工事に伴い発生した土砂を堆積する場所が確保できないことから、施設の運用上問題のない所沢通信施設へ搬入する計画にしたという説明を受けております。
　一方、米軍は、地位協定第三条に基づきまして、施設及び区域の管理のために必要な全ての措置をとる権利が認められており、その範囲内において所沢通信施設へ搬入する計画にしたというふうに承知しております。

○塩川委員　日米地位協定が米軍の特権を認めているという大もとの問題になるわけで、これは、全国知事会が去年七月に国に意見を出した、その中にも、日米地位協定の抜本改定と要求しているんですよ。日本の国内法令を米軍も守ってほしいと。これこそ、やはり国民の声であり、住民の声だ。
　そういう点でも、改めて日米地位協定の抜本改定を強く求めると同時に、土砂搬入も直ちにやめろということをしっかりと政府がアメリカ側に言うべきだということを申し上げておきます。
　今、一日百二十台のダンプカーが往復する計画になって、沿線の道路環境の悪化も懸念され、生活環境の悪化を招く、こういった横田基地工事における残土の搬出、搬入はやめよということを申し上げておきます。
　ここでドローン関係と防衛省の方は結構ですので。

○牧原委員長　原田副大臣は御退室ください。

○塩川委員　残りの時間で平井大臣にお尋ねいたします。
　健康・医療戦略やＩＴ総合戦略を担当しておられます。これまで当委員会でも健康・医療戦略について質問してきたところですけれども、きょうは関連して、ＩＴ総合戦略本部、ＩＴ総合戦略室の体制問題について、まずお尋ねをしたいと思います。
　ＩＴ総合戦略、法案も出るものですから勉強しようと思ってＩＴ総合戦略本部からサイトに入ったんですけれども、ＩＴ総合戦略室の詳しい説明が出てこなかったんですよ。ＩＴ総合戦略室で検索すると、政府ＣＩＯポータルが出てきたものですから、そこでＩＴ総合戦略室のところに行ったわけなんです。
　ただ、この政府ＣＩＯポータルは、政策のページを見ると、政策分野の記載の多くというのが二〇一五年三月で更新がとまっているんですよね。そういうのは大臣は御存じでしょうか。何でこんなことになっているんでしょうか。

○平井国務大臣　御指摘があるまで私も知りませんで、ありがとうございます。至急修正をせよということで、指示を出させていただきました。

○塩川委員　ＩＴ総合戦略室ですから、それが四年前のままで置きっ放しというのは、本当に大丈夫なのかと思うんですが、大臣として感想はどうですか。

○平井国務大臣　これは、政府ＣＩＯポータルの、最近やった新しい仕事については全部更新しているんですよ。大もとのところを更新し忘れたと私は見ました。
　ですから、すぐにそこは修正して、それと、やはりわかりやすくすべきだろうというふうに思っていて、例えば、官邸が運営するＩＴ総合戦略本部のウエブサイトとＩＴ総合戦略室が運営する政府ＣＩＯポータル、それぞれの関連情報が掲載されているんですが、相互リンクがなかったりするんですね。だから、そういうことも至急改善させていただきたいと思います。

○塩川委員　ですから、ＩＴ総合戦略本部をあけて、それの記載の責任はＩＴ総合戦略室になっているんです。そこをクリックできるようになるんだけれども、五行ぐらいの説明で終わっちゃっていて、そこから政府ＣＩＯポータルとかに飛べばいいわけで、それは最低限の話だと思うんです。
　その上で、政府ＣＩＯポータルについても、今言ったような政策のページが古いということですとか、あるいはＩＴ総合戦略室の各部署の業務も、やはり四年前でとまっているのも多いんですよね。
　例えばということで紹介したのは、配付資料にある、これは配付資料一という方ですけれども、左上に「政府ＣＩＯポータル　サイトより」と書いているものですが、そもそも、政府のＩＴ総合戦略本部が、全体、どういう機構になっているのか、どういう構成になっているのかを確認しようと思ってあけたんですけれども、この上段の方、「高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部（ＩＴ総合戦略本部）」というのがあって、組織図が出てくるんですけれども、例えば、一番下、水色で、パーソナルデータに関する検討会とあるじゃないですか。これは今でもあるんですか。

○平井国務大臣　これを見ますと、例えばこの「ｅガバメント」といったものが「デジタル・ガバメント」というふうに変わったり、言葉を置きかえなきゃいけないところを置きかえていないというものを今チェックしているところでございまして、最新のものは、最新の状況はちゃんと書いているんだけれども、やはり、過去にさかのぼって、いろいろな説明しているものを全部そのように直していないというところがあるのかもわかりません。

○塩川委員　ですから、新しいのを順次更新しているのは確かなんですけれども、古いものが新しいものに置きかわったときに、古いまま残っているという状況なんですよ。
　ですから、この組織図もその一つで、この前、説明を聞こうと思ってＩＴ総合戦略室の方にお話を聞いたときに、この下段の方の「ＩＴ総合戦略本部等の構成」というのが、この右上にあるように、去年の十一月の二日現在というので、直近のものなんですよね。これは非常に、ある意味、現段階という点ではわかりやすい図だろうなと思っている。でも、これは、ウエブサイト上、ポータルにはどこにも出てこないんですよ。それも困るんですけれども、その辺は、ぜひ、すぐ改善していただけますでしょうか。

○平井国務大臣　大変重要な御指摘をいただきましたので、すぐに修正をさせていただきたいと思います。

○塩川委員　それで、ＩＴ戦略、これも名称が長い、世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画、いわゆるＩＴ戦略と言っているものについてお尋ねをいたします。
　今、この組織図にもあるように、ＩＴ総合戦略本部と官民データ活用推進戦略会議は一体で運用されて、そのもとにいろいろな専門部会などが置かれて、有識者の意見も聞くということになっているわけですけれども、このＩＴ戦略の文章で、「抜本改革推進のための体制拡充と機能強化」の項目というのがあります。
　ここでは、ＩＴ総合戦略本部を支える事務局であるＩＴ総合戦略室の規模が不十分であり、外部人材登用に当たっての処遇にも課題があるとの指摘がされており、ＩＴ総合戦略室の機能と体制の強化に向け、平成三十年度から順次、関係省庁からの人的資源の貢献などの一層の協力を得るとともに、外部のすぐれた人材の活用のための所要の処遇改善などの環境整備について検討を行うとあります。
　このＩＴ戦略で言うところのＩＴ総合戦略室の規模が不十分というのは、どういう現状であって、それに対してのどういう認識から出ているものなんでしょうか。

○平井国務大臣　ＩＴ総合戦略室の仕事の、まず内容が大きく変わってきたというのがあります。過去のＩＴの技術の延長線上に今取り組まなきゃいけないものがなくて、要するに、デジタルトランスフォーメーションの中で、技術者とかそういうものの知見も相当最先端のものが必要になるというのは間違いありません。
　一方で、官民データ活用推進基本法によって、データをこれから扱っていくという意味での専門家もこれから必要になってきますし、また同時に、その中でもやはりセキュリティーの問題がわかっている人たちがいなかったら困るとか、そういう意味で、要するに、ここまで、ＩＴ総合戦略室というのは、つまり、社会のデジタル化に対応するありとあらゆる知見が必要になってきたがために、人が足りないということであります。
　そういう状況ですので、ここで外部人材の登用というのは、はっきり言って、政府内といいますか役所側にそういう知見を持っていないというのが正直なところなんです。ですから、最先端の知見に関しては外部の方々に来ていただかなきゃいけないんですが、そのあたりの人材は引く手あまたで、なかなか政府に協力をしていただけるような状況にはならない。それも困るわけですね。そこで、はっきり言って給料が安いので、そこを何とかせよというような御指示をいただいたというふうに聞いています。
　ですから、政府、関係府省から人的資源の貢献など一層の協力がまず必要であるということと、民間からの専門人材の活用に向けた環境整備、ここをこれから関係機関と連携してどのように進めていくかということだと思います。
　今度御審議していただく法案の中に、さらに、要するに、予算調達の一元的な検討というものを内閣官房ＩＴ室でやれというふうになっておりますので、そうなりますと、ますます人が要るなというふうに思います。

○塩川委員　専門的な知見、役所内には知見がない、そういった人材を外に求める場合には引く手あまたということで、確保しようと思っても給料が安い、何とかせよというのがこの文書に出ているということで、資料の裏側の方に、総合戦略室の概要、下に、室員構成ということで、ここの「室員」とあるように、下から二つ目に、民間企業からの出向者、一番下に、高度ＩＴ専門家の政府ＣＩＯ補佐官とか、そういう外部の人材の方がいらっしゃいます。
　その辺の給与の実態とかはまた次回ということで、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。

　自衛隊施設と米軍施設・区域の上空でドローン飛行を緊する法案が、与党などの賛成多数で可決しました。

　私は、ドローン飛行禁止区域を指定できる範囲が、自衛隊は陸上の施設だけを対象としているのに対し、米軍は陸上の施設に加え、広大な水域を含むことを明らかにしました。

　沖縄県の米軍基地配置の地図を示し、新基地建設工事が強行されている名護市辺野古沖だけでなく、大浦湾全域を含むキャンプシュワブ水域が、指定されうると指摘。米軍が『ここはぜひ飛行禁止に』と言ってきたら断れるのか――とただすと。

　防衛省の地方協力局次長は「防衛省として主体的に判断する」と答えるだけでした。

　米軍からの要求を認めれば、最大限、この水域が飛行禁止区域に設定される仕組みになっている。

　また、日本新聞協会や日本民間放送連盟が取材の自由や国民の知る権利を侵害する恐れがあると、この法案に反対している。辺野古新基地建設への国民の関心の高まりを抑えるため、ドローンによる取材の規制を求める米軍の要求に応えるものだ。

　さらに、自治体が業務として行う災害調査等のドローン飛行も米軍区域の上空は、米軍の同意が必要となる。法律の目的も変更し、安保体制維持のための米軍区域などのドローン飛行禁止法だと強調し、反対しました。

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「議事録」（質疑）

＜第198通常国会　2018年04月12日　内閣委員会　12号＞

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　法案について質問をいたします。
　今回の改正で、自衛隊の施設並びに安保条約第六条に基づく施設及び区域並びに日米地位協定第二条第一項の施設及び区域のうち、防衛大臣が必要と認めるものを、対象防衛関係施設に指定をするとあります。
　防衛省の方にお尋ねしますが、ここで言う自衛隊の施設というのはどういうものでしょうか。

○平井政府参考人　お答えします。
　自衛隊施設の総数については、飛行場や通信施設などその用途に応じて集計した数について申し上げると、約二千四百施設となっております。（塩川委員「自衛隊の施設というのは、そもそもどういうものを定義しているのか」と呼ぶ）
　自衛隊の中で、自衛隊の関連で使う営舎、訓練場、飛行場、通信施設、そういったものを防衛施設、自衛隊の施設と呼んでおります。

○塩川委員　自衛隊が使う施設ということなんですけれども、そうしますと、第六条第一項にある対象防衛関係施設の敷地又は区域というのは、自衛隊の施設の場合に何を指すんですか。

○槌道政府参考人　ちょっとお尋ねの趣旨が必ずしも明確ではないんですけれども、私、理解できていないんですが、自衛隊がまさに使っているその施設でございます。

○塩川委員　いや、そこは先ほど答えてもらったので、それに加えて、防衛大臣が対象防衛関係施設の敷地又は区域について指定するものとするとあるんだけれども、それは、自衛隊施設の場合に何を指すのかと。

○槌道政府参考人　自衛隊が使用する施設のうち、防衛大臣がその法の趣旨を踏まえて指定をするということでございます。

○塩川委員　いや、自衛隊の施設というのは、建物のことを言っているんですか。それだけ。

○槌道政府参考人　もちろん、建物だけではございません。その敷地も含めてでございます。

○塩川委員　そうすると、自衛隊の敷地を指定することができると。
　で、「この場合において、防衛大臣は、併せて当該対象防衛関係施設の敷地又は区域を指定するものとする。」とあるんですよ。こっちの敷地又は区域の指定というのは何を指しているんですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げたとおり、自衛隊の敷地、いわゆる建物だけではなくて、土地も含めた敷地のうち、必要なものを防衛大臣が第六条に基づきまして指定をするという仕組みになっておるところでございます。

○塩川委員　だから、その場合に、第六条の一項では、そもそも、自衛隊の施設を指定することができるとある。で、「この場合において、防衛大臣は、併せて当該対象防衛関係施設の敷地又は区域を指定するものとする。」とあるんですよ。
　だから、自衛隊の施設と、ここで言っている敷地又は区域というものは違うという前提で受けとめていたんだけれども、そこはどうなんですか。

○牧原委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○牧原委員長　速記を起こしてください。
　防衛省田中地方協力局次長。

○田中政府参考人　失礼いたしました。
　後段の「併せて当該対象防衛関係施設の敷地又は区域を指定するものとする。」というのは、周辺三百メートルも含めた概念でございます。

○塩川委員　周辺三百メートルは、第二項に書いてあるじゃないですか。第二項に三百メートルの話があるんですよ。第一項のこの文に入っていないんだよ。何でそんなでたらめな答弁するんだ。もう一回。

○牧原委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○牧原委員長　速記を起こしてください。
　防衛省田中地方協力局次長。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　大変失礼いたしました。先ほど、私、周辺三百メートルと申し上げましたが、これは撤回させていただきます。申しわけございません。
　それで、対象施設というものは、例えば、建物であれば建物だけ、演習場であればその地べたの土地ということでございます。
　それに対しまして、指定敷地、指定される敷地というものは、建物と、それから、庭といいますか、その外周、外構部分とか、そういったものを含む概念でございます。

○塩川委員　そうすると、何、先ほどの説明は違うわけね。自衛隊の施設というのはそもそも敷地も含むと言っていたんだけれども、そうじゃないということですか。

○槌道政府参考人　先ほどお答えしたのは、全体を含めて私はお答えしてしまいましたので、今、田中が御説明したのが正しい説明でございます。

○塩川委員　こんなことで時間を無駄にしたくない話なんですけれども、そんな基本のことが答えられないのはおかしい。
　だから、そういう意味では、自衛隊の駐屯地があるじゃないですか、駐屯地があった場合に、その自衛隊の施設というのは何を指すんですか。

○槌道政府参考人　自衛隊の施設につきましては、自衛隊が所有し、使用する土地建物でございます。先ほど御説明いたしましたとおり、例えば、今御指摘になった何とか総監部であったりとかが所在する施設というものをまず指定いたします。その上で、その範囲が、どこの施設と敷地であるかということをちゃんと指定しなければならないということが規定されているということでございます。

○塩川委員　そうすると、先ほど、自衛隊の施設二千四百五カ所とか説明していましたよね。二千四百五カ所というのは、駐屯地とか基地とか演習場とか、そういうあれがなっているわけですよ。その二千四百五カ所の自衛隊の施設と言っているのは、駐屯地全体を指しているんじゃないですか。
　今の説明というのは、駐屯地の中の特定の建物を自衛隊の施設と言っているという説明なんですよ。違うじゃないですか。もう一回。

○牧原委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○牧原委員長　速記を起こしてください。
　防衛省平井大臣官房施設監。

○平井政府参考人　お答えします。
　先ほど約二千四百と言った施設ですけれども、それについては、例えば営舎施設であれば駐屯地全体を指しますけれども、あとは、演習場施設、射撃場施設、訓練場施設、港湾施設、飛行場施設、そういった用途別なものを全部足し合わせて約二千四百という施設の計上になっております。（塩川委員「いや、そっちの話じゃないの。そう答えたのが自衛隊の施設だと言っているから、じゃ、この定義の、そもそもの条文上の自衛隊の施設というのは何なんだというのをもう一回確認で聞いているんです」と呼ぶ）済みません。

○牧原委員長　塩川先生、もう一回。ちょっと、よく聞いてください、塩川先生から。

○塩川委員　だから、自衛隊の施設が二千四百五カ所と説明していたから、それは違うということははっきり答えてもらって、その前の答弁にあったように、自衛隊の施設というのは、自衛隊が所有し、使用する、そういう施設。だから、そういう意味では、駐屯地全体ではなくて、特定の部署を指しているということでいいのかという確認で。

○牧原委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○牧原委員長　速記を起こしてください。
　防衛省槌道防衛政策局長。

○槌道政府参考人　お答えします。
　まず、対象施設につきましては、危険を防止するべき対象をあらわすものでございます。主要な建物がある場合には当該建物であり、それがない場合には境界内の区域全体でございます。その上で、飛行を禁止すべき範囲をあらわすために、敷地又は区域というものを指定するわけでございます。
　先ほど申しましたのは、個々の施設、二千四百云々というのは個々の施設ではございませんので、例えば駐屯地ですとか基地ですとか演習場とか、そういった範囲を指してございます。

○塩川委員　私が言ったのを確認してもらって。
　その上で聞きますけれども、そうしますと、この対象防衛関係施設の敷地又は区域というのは、自衛隊が訓練で使用する制限水域とかというのは入るんですか。北海道でいえば、静内の対空射場水域とか天塩訓練海面とか浜大樹訓練海面とかあるんですけれども、自衛隊が訓練で使用する制限水域は入るのか入らないのか。

○槌道政府参考人　自衛隊の施設につきましては、今御指摘のありましたような制限水域等は含まれておりません。

○塩川委員　自衛隊の施設には入らないという話なんですが、自衛隊の施設とあわせて、対象施設としてあわせて敷地又は区域を指定する、その敷地又は区域には入らないのかということです。

○槌道政府参考人　先ほど御説明しましたように、まず対象施設として、危険を防止すべき対象を指定いたします。それを含めまして飛行を禁止すべき区域を決めますので、今申し上げましたように、制限水域というのは、そもそもその対象施設にございませんので、あわせて指定すべきその施設又は区域にも含まれないということになります。

○塩川委員　わかりました。
　それで、そうはいっても、二千四百五の自衛隊の施設があるということで、その対象、指定がどうなるかというのは、それはまさに防衛大臣の判断がある。ドローンの飛行禁止場所が大きく広がる懸念があるということを一つ述べておきたい。
　次に、米軍施設について聞きます。
　米軍施設の対象防衛関係施設への指定はどのような手続で行われるのか。日米合同委員会の協議事項となるのか。米軍が要請すれば指定されるということですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　個別具体的に、どの在日米軍施設・区域を対象防衛関係施設に指定するかという点につきましては、米側と協議をしつつ、あくまでも防衛省として主体的に、かつ、ドローンの普及や機能向上に伴い利活用が進展している状況にも配慮しながら、その指定の必要性を精査し、真に必要な範囲を指定するということになります。

○塩川委員　いや、米軍が、ここはぜひやってくれと言ったら、断れるんですか。

○田中政府参考人　日ごろから米側とは、日本政府としまして各種協議あるいは話合い等を行っているところでございますが、いずれにいたしましても、対象防衛関係施設にどの在日米軍施設・区域を指定するかという点につきましては、防衛省として主体的にその必要性を精査いたして、真に必要な範囲を指定するということになります。

○塩川委員　だから、米軍から要求されても断れるということでいいですね。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、個別具体的にどの在日米軍施設・区域を対象防衛関係施設に指定するかという点につきましては、防衛省として主体的にその必要性を精査して、真に必要な範囲を指定するということでございます。

○塩川委員　米軍をそんたくして主体的に決めるということが実態だろうと思います。米軍の言いなりということは否定できないということです。
　それで、日米地位協定第二条第一項の施設及び区域は幾つあるんでしょうか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十一年一月一日現在、陸上区域におきまして在日米軍の使用に供している施設・区域の数は、米軍専用施設とそれから共同使用施設を合わせまして、全国で百三十一ございます。

○塩川委員　百三十一と言いましたけれども、陸上区域においてという前提がありましたよね。陸上区域でないところもあるということですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　米軍の施設・区域といった場合には、区域というものの中には水域も含まれるということでございます。

○塩川委員　水域も含まれるということであります。
　そうすると、参考までに、空域はどうなんですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　恐縮でございます。空域も含まれます。

○塩川委員　配付資料を見ていただきたいと思います。沖縄における米軍施設の配置図になります。
　沖縄の米軍基地の地図が色で示されていますが、陸地部分のオレンジ色が海兵隊、緑色が陸軍、紫色が海軍、青色が空軍になります。沖縄本島を始め、陸地部分を覆い尽くすように米軍基地が占拠しています。
　さらに、海上部分に水色の水域が大きく広がっています。この水域も日米地位協定第二条第一項の施設及び区域に入るということで、さっき答弁があったところであります。
　改めて確認しますが、それでよろしいですね。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　水域と空域、含まれると考えております。

○塩川委員　入るということです。
　ちょっと空域の議論はまた違う機会にしようと思うんですけれども、地位協定上で定める部分もありますし、実質米軍が管轄するような航空管制空域の話なんか別途あると思うんですけれども、その辺はまた、きょうの直接の主題ではないので、脇に置いておきます。
　そうしますと、先ほど聞いたように、自衛隊の場合には、自衛隊施設には制限水域とか入っていないんですよ。それなのに、米軍の場合においては、施設及び区域ということで、まさに陸域だけじゃなくて水域や空域も入っているという点で見ていただくと、この地図の中央部、本島の中央部の南側にあるのがキャンプ・シュワブ水域なんです。水色であります。
　だから、このキャンプ・シュワブを想定したら、キャンプ・シュワブの米軍施設とその周辺の三百メートルというイメージは間違いなんですよ。このキャンプ・シュワブ水域そのものがこのまさに区域に入っているわけですから、ここがドローンの飛行の禁止区域になるんです。ですから、広大な面積がドローン飛行禁止に当たるんです。このキャンプ・シュワブ水域の外側に三百メートル更にくっつくというイメージになってくるわけです。
　そういう点でも、仮に米軍基地のキャンプ・シュワブが対象防衛関係施設に指定されれば、キャンプ・シュワブ全域でドローンの飛行が禁止されることになる、そういうことですよね。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げているとおり、個別具体的にどの在日米軍施設・区域を対象防衛関係施設に指定するかという点につきましては、法案成立後、防衛大臣が指定することとなりますが、ただ、一点だけ申し上げさせていただきたいのは、仮に水域も含めて指定するというときに、現在の水域をそのまま全て指定するかどうかというのは、まさにその必要性を鑑みまして判断することになるというふうに考えております。

○塩川委員　だから、米軍が必要ということで要求があって、それを認めれば、こういったもの最大限、飛行禁止区域が設定されるという仕組みになっているということです。
　辺野古周辺でドローンの飛行が禁止されるという程度の話ではなくて、広大なキャンプ・シュワブ水域全域でドローンの飛行が禁止、できなくなる、そういう可能性もあるといった法案の中身になっているということであります。
　実際に、この対象施設となった場合に、対象の米軍施設周辺でドローンを飛行させる場合には、誰の同意を得る必要があるんでしょうか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　指定を受けた対象関係防衛施設の範囲でございますけれども、制限されるのは、その施設及び区域の上空及びその周辺三百メートルということになります。

○牧原委員長　いやいや、違いますよ、誰の許可を。

○田中政府参考人　失礼しました。
　同意を与える者は施設管理者ということになりますので、この場合、在日米軍施設であれば、米軍の施設管理者ということになります。

○塩川委員　ですから、米軍の基地司令官が同意を与えるということなんですけれども、今、こういう状況で、米軍の基地司令官が飛行の同意に応じると思えないんですが。どうですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省といたしましては、米側に対しまして、この法律の趣旨を踏まえて適切に同意の可否の判断を行うよう要請しております。米側からは、日本側の要請の趣旨を理解したという回答を得ているところでございます。
　特に、米側は、日本側の要請に対しまして、まず、同意の可否の判断を行うに当たっては、在日米軍施設・区域の安全確保と、報道機関等、日本国民、一般の方々ですけれども、こういった方々が有する権利というもののバランスというものを図る必要がある、それから二番目に、在日米軍施設・区域の周囲おおむね三百メートルの上空における小型無人機等の飛行に係る同意の申請がなされた場合には、当該在日米軍施設・区域外における地域住民等一般国民の権利にも配意した上で同意の可否の判断を行うこと、それから最後に、在日米軍司令部から各在日米軍施設・区域の管理者に対しまして、小型無人機等の飛行に係る同意の申請について必要な指示を行う、こういった点につきまして理解を示しているというところでございます。
　防衛省といたしましては、今後とも、必要に応じ米側と協議するなど、法律の適切な運用というものを図っていきたいと考えております。

○塩川委員　同意の可否の判断基準が、何か三行述べていましたけれども、それすら非常に曖昧な話であって、それをも、理解を示しているということで、その判断基準にするとも言っていないわけですから、そういう点でも、まさに米軍の都合で判断可能だということにならざるを得ません。報道の自由ですとかそういったものと、だって、整合的に説明する中身が、判断基準が示されない以上は、米軍の都合で決めるということにならざるを得ないということであります。
　米軍は、沖縄の辺野古新基地建設現場の撮影で報道各社が飛ばすドローンの飛行については、日本側に規制を求めてきているんじゃありませんか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　日米間では平素より必要な意見交換等を行っておりまして、これまで米側からは、在日米軍の施設・区域上空において小型無人機の飛行が確認された事例についても情報提供を受けているところでございます。
　なお、これ以上の詳細につきましては、米側との関係もあり、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○塩川委員　差し控えたいと言いますけれども、意見交換の中で、米軍施設の上空で小型無人飛行機、ドローンの飛行を確認したという情報提供を受けているということですから、まさに米軍からは、ドローンを飛ばさないでくれという要請が実態としてあるということを示しているものであります。
　私、このドローン飛行禁止法案、四年前につくったときにも質問しておりまして、四年前の審議のときに、辺野古の新基地建設問題にも触れました。二〇一五年の四月の二十三日に、沖縄県名護市の辺野古沖でのアルジャジーラのドローン撮影を海上保安庁が制限したという話を紹介しました。
　アルジャジーラの取材班は、海上保安官の求めに応じて、ドローン飛行については中止したものの、基地の外側でのドローンの使用を禁ずる法的根拠について疑問を呈し、撮影記録の消去は拒否したということでした。海上保安官は、米軍が撮影記録の消去を求めていることを繰り返し伝え、法的措置もほのめかしたが、アルジャジーラ取材班は、今後、放送局の上層部が禁止の法的根拠について米軍に照会するとして、最終的にはその場での消去に応じなかったということであります。
　ここにあるように、海上保安官は米軍が撮影記録の消去を求めているということを繰り返し伝えた、法的措置もほのめかした云々とあるように、米軍は以前からドローンによる取材活動の規制を要望してきたんじゃないですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、米側と日本政府との間では、日々意見交換等を行っているところでございます。

○塩川委員　少なくとも四年も前から、米軍はドローンの規制を要請してきたわけであります。
　辺野古新基地建設は、幾つもの問題点を抱えながら、政府が強行しています。しかし、沖縄県民は辺野古新基地建設反対を訴え、県知事選挙では、辺野古新基地建設反対を掲げた玉城デニー氏が勝利をいたしました。だからこそ、国民的な関心も高い。メディアも積極的に取材に取り組んでおります。
　その際に、ドローンによる辺野古新基地建設現場の上空写真が大きな役割を果たしてきたわけです。辺野古新基地建設に対する国民の関心の高まりを抑えるために、ドローンによる取材の規制を求める米軍の要求に応えるものだということを言わざるを得ません。
　大臣にお尋ねいたします。
　日本新聞協会では、今回のドローン飛行禁止措置は、報道機関による自衛隊及び米軍等への取材活動を大きく制限し、国民の知る権利を著しく侵害するものであり、当協会としては立法化に強く反対します、国内法が適用されない米軍への取材活動は大きく制約され、当局の発表に対する真偽の検証もできなくなるおそれが強く、国民の知る権利が大きく損なわれることになりますと強調しています。
　民放連の意見では、自衛隊の施設を職務上警護する自衛官に付与される排除措置の権限は、施設領域外に及ぼされるべきではありませんと述べています。
　このドローン飛行禁止法案は、辺野古新基地建設など、米軍基地に対する取材の自由、国民の知る権利を侵害するものではありませんか。

○山本国務大臣　今回の法改正でございますけれども、近年におけるドローンの脅威の高まりを受けて、我が国を防衛するための基盤である防衛関係施設に対する危険を未然に防止する、それから、ラグビーのワールドカップ及び東京オリパラ競技大会の安全かつ円滑な実施を確保するためのものでございます。
　今ほどの、取材活動等について日本新聞協会、日本民間放送連盟から御意見が提出されていることは十分存じ上げているところでございまして、今般の法改正に、報道機関の取材活動を制限するという意図はございません。
　その上で、対象防衛関係施設につきましては、先ほど防衛省から答弁がございましたとおり、防衛省において、取材活動や国民の知る権利に配慮した適切な運用が確保されるものというふうに私どもは認識をいたしております。

○塩川委員　実態は規制になってくるわけですから、過去、それもずっと、米軍の要請に応じてそういう規制をかけてきたという経緯を考えても、極めて重大だと言わざるを得ません。民意に反して政府が強行する米軍新基地建設に対する市民やメディアの監視活動をも妨害するものであります。
　そもそも法律が、ドローン飛行禁止法案ではなくて、米軍、自衛隊施設のドローン飛行禁止法になる。法律の性格そのものが変わる。安保体制維持のための米軍、自衛隊施設維持法だ。そもそも、この立法の「目的」のところに「我が国を防衛するための基盤の維持」と追加されているところに、そのことがはっきりとあらわれております。
　次に、対象防衛関係施設に係る飛行禁止の例外規定についてお尋ねをいたします。
　今回の改正において、対象防衛関係施設に係る飛行禁止の例外規定はどのような変更が行われることになるんでしょうか。

○槌道政府参考人　現行法におきましては、土地所有者等又はその同意を得た者が当該土地の上空において飛行させる場合や、国、地方公共団体の業務を実施するために飛行させる場合には、対象施設の周辺地域上空において小型無人機等を飛行させることが可能でございます。
　他方、防衛関係施設におきましては、ヘリ等、その上空も利用して、その時々によってさまざまな部隊活動が行われており、かつ、その内容や日時等を逐一明らかにすることはその性質上困難でございますので、土地所有者等や国、地方公共団体が自衛隊、在日米軍の部隊の活動内容を知らずに小型無人機等の飛行を行い、衝突などの危険が生じる場合も想定し得るところでございます。
　このため、このたびの改正におきましては、土地所有者等や国、地方公共団体等であっても、対象防衛関係施設の敷地等の上空において小型無人機等を飛行させる場合には、当該対象防衛関係施設の管理者の同意を得ることを必要としているところでございます。

○塩川委員　ですから、今までと違って、今回の対象防衛施設との関係でいえば、土地所有者とか国や自治体も敷地内は禁止となるということであります。
　基地内に民有地があってもその所有者のドローン飛行は禁止されるということですけれども、これは、自治体のドローン飛行も禁止なんですよ。そうなると、例えば災害が起こった、大規模災害があって、その災害の被害を把握するために自治体がドローンを飛行させるという場合だって想定されるわけですよね。そういったときに、自治体がドローンを飛ばそうと思っても、米軍基地に阻まれて自然災害の被害の調査を行うことができないということにもなりかねないんじゃないですか。

○槌道政府参考人　先ほど申し上げたような趣旨から、国や地方公共団体が行う飛行でございましても、一律に施設管理者の同意を不要とすることは困難だと判断しております。
　一方で、実任務に支障がないような場合、対象防衛関係施設の管理者は、災害など緊急時におきまして、国、地方公共団体が捜索救助のために行う小型無人機等の飛行の妨げとならないよう適切に同意を行うべきことは当然でございます。
　防衛省・自衛隊といたしましては、そのような小型無人機等の飛行に係る同意について柔軟、迅速に対応できるよう、関係機関との間で必要な連携を図ってまいる考えでございます。

○塩川委員　いや、米軍の場合はどうなんですか。沖縄で台風の被害が大きくあるといったときに、ドローンを飛ばして実態を把握しようと。
　例えば、この地図でも左上の方にあります伊江島の伊江村は、その面積の半分が米軍施設なわけですよ。だから、被害実態をつかむというときに、米軍施設のところに当然入らざるを得ないんですよね。米軍はそういうときに本当にオーケーと言うのかどうか。
　現行ではそんな了解はなくても飛ぶことができた仕組みだったのに、それをわざわざ外すということは、こういう自治体の必要な被害調査についても排除するという仕組みになっているということは極めて重大じゃないですか。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省といたしましては、米側に対しましても、緊急性が求められる事態における小型無人機等の飛行につきまして、自衛隊と同様の考え方に基づきまして適切に対応を行うよう米側に対しまして強く要請いたしておりまして、米側からは一定の理解を得ているところでございます。

○塩川委員　一定の理解だということで、とても納得のいく仕組みになっていないということであります。
　こういった点でも極めて重大な法案ですが、もう一つ、自衛官の警察権が自衛隊施設外に拡大する問題で、自衛隊施設を職務上警護する自衛官というのは、具体的にはどのような部隊なんでしょうか。

○槌道政府参考人　自衛隊の施設におきましては、通常、施設の警護を行う自衛官が配置されておりまして、自衛隊の施設を職務上警護する自衛官というのは、当該施設の警護を職務として命ぜられて行っている自衛官のことをいいます。
　例えば、駐屯地におきましては、駐屯地司令が警備に関する職務を行っており、当該駐屯地司令の指揮監督のもと、駐屯地に所在する部隊等の自衛官が施設の警護を行っているところでございます。

○塩川委員　いや、具体的に聞いているんですけれども、陸自の場合には駐屯地警衛隊、海自の場合には陸警隊、空自の場合には基地警備隊といった警衛部隊がありますけれども、そういうのを指しているのか。それ以外にも、例えば、警務隊ですとか情報保全隊とかいうのは入らないと言えるんですか。

○槌道政府参考人　具体的にどのような部隊に属する自衛官が職務上警護する自衛官に当たるかにつきましては、自衛隊施設の警備要領にかかわることでございますので、お答えは差し控えさせていただきます。

○塩川委員　自衛隊の中での警察権を果たすような警務官などもいるわけですけれども。
　それで、自衛隊施設を職務上警護する自衛官の自衛隊施設外での活動については、地域的な限定はあるんでしょうか。

○槌道政府参考人　まず、施設外におきます権限行使については、警察官等による措置がまずは第一義的であるということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、この措置につきましては、警察官等がその場にいない例外的な場合のみ行い得るということでございます。地理的な範囲が明示されてございませんけれども、自衛隊施設の敷地等又は周囲およそ三百メートルの上空において小型無人機等の飛行を行う者に対してのみ行い得る措置でございますので、地理的範囲はおのずと限られるというふうに考えてございます。

○塩川委員　だから、基地の上を飛ばしました、あるいは周辺三百メートルのところを飛ばしました、でも、その操縦者が離れている場合もあるわけで、それが特定できればどこまでも追いかけていけるという仕組みではあるんですね。

○槌道政府参考人　個々の具体的な状況に応じてということになります。
　地理的な範囲につきましては、条文上限定されているわけではございませんけれども、当該措置は、警察官等がその場にいない例外的な場合にのみ行い得るということ、そして、その敷地又は周囲およそ三百メートルの上空において飛行を行う者に対してのみ、安全確保のために行う措置でございますので、その範囲はおのずと限られるというふうに考えております。

○塩川委員　警察官がいない自衛隊施設があるからという理由になっているじゃないですか。だから、警察官がいないことが前提で動いているということであっても、自衛隊施設外にまさに自衛官の警察権が及ぶ。
　これまで、自衛官が施設外で自衛隊関係者以外に対する警察活動を行うというのは、職務上あったんでしょうか。

○槌道政府参考人　自衛隊の施設を職務上警護する自衛官が施設の外部において活動した例ということでございますけれども、具体的には、個別具体的な例については事柄の性質上お答えを差し控えさせていただきますけれども、防衛省設置法第四条第一項第十二号に規定する施設管理権に基づき施設の警備を行っているところでございまして、施設の外部におきましても、実力行使に当たらない範囲内で必要な警備を行うことは現行法でも可能だと考えております。

○塩川委員　それは施設管理権ですよね。自衛隊施設の外周で何かいたずらがあったといった場合に、それはやめようということは、当然、施設管理権としてあると思うんですけれども、そんなことではなくて、まさに自衛隊関係者以外で、自衛隊の施設の外でこういった警察権を果たすという例はないということですね。

○牧原委員長　申合せの時間が来ておりますので、答弁、簡潔にお願いします。

○槌道政府参考人　済みません、もう一度お願いいたします。

○牧原委員長　過去の例です。（塩川委員「いや、だから、今はあくまでも施設管理権でしょう。そうではなく、それ以外であるのか」と呼ぶ）

○槌道政府参考人　もちろん自衛隊法に規定されている行動の権限の中には警察権の行使を認められているものはございますけれども、それ以外、平時の、要するに命令を受けないで行うものというものについては、警務官以外についてはないというふうに考えております。

○塩川委員　だから、ないものをやるというのが今回の法案になっているわけです。
　自衛官の警察権が自衛隊施設外に及ぶということは認められないということを申し上げて、質問を終わります。

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「議事録」（反対討論）

＜第198通常国会　2018年04月12日　内閣委員会　12号＞

○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、いわゆるドローン飛行禁止法改正案に反対の討論を行います。
　本案は、ドローン飛行禁止の範囲を拡大し、いわゆるレッドゾーンに対象防衛関係施設として自衛隊の施設と在日米軍の施設・区域を加えます。自衛隊施設二千四百五カ所、約十一億平方メートル、米軍施設・区域百三十一カ所、陸域のみでも約十億平方メートルが対象となり、その周囲三百メートルをイエローゾーンとして指定するものであります。現行とは比べ物にならない広大な範囲が飛行禁止区域として指定可能となるのです。
　しかも、本案は、目的に防衛の基盤の維持を追加し、法律の名称も変更します。防衛の基盤維持、すなわち安保体制維持のため、米軍・自衛隊施設区域ドローン飛行禁止法に変えようとするものであり、断じて認められません。
　米軍施設・区域を対象としたことは重大です。
　先ほどの質疑で、自衛隊は陸上の施設を対象とするのに対して、米軍は水域、空域とも対象となると答弁しました。まさに米軍特別法であります。
　全国の米軍基地の七割が集中する沖縄では、広大な基地や水域、空域が飛行禁止区域となります。新基地建設工事が行われている辺野古沖では、埋立区域だけでなく、大浦湾全域を含むキャンプ・シュワブ水域が対象となり、伊江島はその半分が対象区域となるのであります。
　現行法では、飛行禁止区域であっても、地方自治体が業務として実施する場合は、その同意も要りません。ところが、自衛隊と米軍の施設・区域においては、施設管理者の同意がなければ禁止となります。例えば、沖縄県が海岸線沿いを災害の被害状況確認のためにドローンを飛ばそうと思っても、米軍の同意がなければ行えなくなるのです。
　報道各社も、辺野古新基地建設現場をドローン撮影するには、米軍基地の司令官の同意を得られなければ、できなくなります。
　だから、日本新聞協会は、国内法が適用されない米軍への取材活動は大きく制約され、当局の発表に対する真偽の検証もできなくなるおそれが強く、国民の知る権利は大きく損なわれることになりますと立法化に強く反対しています。日本民間放送連盟も、実質的な報道規制につながると憂慮を表明しています。
　今回、米軍の施設・区域を加えたのは米軍の要求に基づくものだということがきょうの質疑で明らかになりました。米軍の要求につき従って、反対意見を封じ込めるための立法を行う。一体誰のための法案なのか、問わなければなりません。
　報道の自由、国民の知る権利を規制することは、断じて許されません。
　そもそも、空港周辺のドローン飛行については改正航空法によって禁止されています。安全面からは新たな立法は必要ありません。危険なのは、日本の航空法の適用を除外され、勝手放題に飛び回っている米軍機であって、見直すべきは地位協定です。
　さらに、本案で自衛隊施設を飛行禁止区域に追加したことに伴い、自衛隊施設を職務上警護する自衛官にも退去命令や排除の権限を与えることも問題です。自衛官の警察権が自衛隊施設外に及ぶことは看過できません。
　以上指摘し、反対討論を終わります。